Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Estimado Carlos, antes de que me digas que en el protestantismo se ha matado mas gente que en la "Santa Inquisicion" por no convertirse y que no se ponen de acuerdo con respecto a su Doctrina.. dejame platicarte algo de mi.
Yo no pertenezco a una Institucion, nunca he ido a una iglesia Adventista o como ustedes les llaman Protestante. . no me gustan las religiones .. .. solamente sirven para separarnos mas y mas hasta llegan a odiarse .. todas dicen ser las verdaderas. . . Es por eso que yo he decidido seguir solamente a Cristo y sus mandamientos creo en Él y le seguiré.. soy como lei por ahi un Cristiano " sin etiqueta ". :cuadrado: .. mas no seguiré a un lider religioso y menos defender una institución sabiendo de sus graves errores.

Te soy sincero. no estoy deacuerdo contigo en ser parte de una Institución seguir sus mandamientos y dogmas de hombres solo por que tienen una gran jerarquia dentro de esa Institución o por decir que el Espiritu Santo se los revelo.. eso no es cierto!!!


Sergio:

Comprendo lo que dices, y yo tambien creí eso un tiempo.

Pero recuerda que uno se salva en racimo, en ninguna parte de la Biblia te dice que te vayas "por la libre".

A pesar de los pecados de los malos cristianos , la santidad de la Iglesia y su doctrina queda en pie, porque son muchos los que por ella se han hecho santos. No son las manzanas podridas caídas del árbol, sino las que cuelgan de sus ramas, las que dicen que el árbol es bueno.
La Iglesia siempre condena el pecado, aunque no pueda privar de la libertad de pecar. Cuando la Iglesia manda o prohíbe, no pretende de ninguna manera molestarnos ni hacernos la vida menos agradable. La Iglesia en todo busca nuestro bien, por eso prohíbe lo que nos daña, aunque nos gustaría hacerlo. Tampoco los buenos padres que educan bien a sus hijos les conceden todo
lo que ellos quieren.

Algunos dicen: Cristo, sí; Iglesia, no . Pero ya dijo San Agustín: No puede tener a Cristo por Padre quien no tiene a la Iglesia por Madre .

No se puede ser de Cristo sin serlo de la Iglesia, que es el 'Cuerpo Místico de Cristo' de quien Él es la cabeza .

¿Que hay malos católicos?

Según eso tampoco pueden ser protestantes porque también los hay malos. Y, consiguientemente, ni budistas, ni mexicanos, ni franceses, ni siquiera hombres, porque también hay hombres malos. Absurdo.

Una auténtica vivencia religiosa debe contener cuatro cosas: a) un credo: sistema de verdades; b) una ética: valores morales; c) unos ritos: comportamientos; d) una respuesta social: compromiso. Son necesarias las cuatro cosas. Quien olvida alguna de ellas tendrá una vivencia religiosa deforme.

Dios te bendiga,
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Karlbert dijo:
¿En que lugar del Nuevo Testamento dijo Jesús que fundaría una iglesia? Por más que lo he buscado no lo he encointrado.

Buen día Toby

¿Fundó Cristo una Iglesia?

Mt:16:18-19:
Mas yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia; y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.
Y á ti daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que ligares en la tierra será ligado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos. (RVA)


Me parece que la Respuesta es Si.
----------------------------

¿De veras es SI?
¿Por que cambias edificar por fundar? ¿Acaso esos vocablos son sínónimos?


Además, partes de un presupuesto falso. Que lo que llamais iglesia católica romana sea la iglesia de Cristo.
________________________

Esa es mi opinión personal, y de momento no es relevante para esta discusión.

Mi verdadero supuesto fue que Cristo fundó una Iglesia.
--------------------
Y dale con lo mismo. Cristo NO FUNDÓ NINGUNA IGLESIA. Prometió a sus discipulos que la edificaria.
____________________________

Ahora te desvias a atacar a la Iglesia católica.

¿Aquella que se separó cismáticamente de las iglesias ortodoxas rompiendo con la catolicidad, iglesia de Cristo?

Las que se separaron fueron las ortodoxas. Y verás que no son universales, son iglesias circunscritas a sus países. Por cierto, todas ellas veneran a María y creen en la Eucaristia.
---------------------------------
¿Y que importa que adoren a María?
¿De donde sacas que fueran ellos los que se separaron? No amiguito, fué el papa el que excomulgo al Patriarca de Constantinopla Miguel Cerulario. Las iglesias ortodoxas tardaron una año en dar una respuesta a Roma y aun para ello se reunieron en concilio a fin de darle validez conforme se hizo siempre mediante los Concilios Ecuménicos. Es más, ¿Sabes el motivo del porque el papa romano excomulgó al Patriarca de Constantinopla?
Citar la realidad histórica no es atacar, solo es poner en evidencia los hechos.

Y encima, mostrando tu gran capacidad de razonamiento, añades:
Y verás que no son universales, son iglesias circunscritas a sus países.
¿Y antes del cisma no tenian la misma organización?
Ahora dime: ¿cual es la organización de vuestro romanismo? No es lo mismo? ¿Es cada obispo no es la cabeza de su iglesia? ¿Es que desconoces vuestra propia organización eclesiastica? ¿O es que pretendes tomarme el pelo?

La única diferencia entre vosotros y la ortodoxia es que vovotros teneís un obismo universal que pretende el gobierno del mundo entero, en cambio los ortodoxos tienen un Primus Interpares. -Primero (el de Constantinopla) entre iguales-
La catolicidad en la cristiandad desde el siglo tercero era la comunión entre las diversas iglesias. Y ahora me viene un tal Karlbert que se inventa algo absurdo

______________________

La romana no es una iglesia. Es un Estado con un cúmulo de satelites que no cumplen los requisitos que Cristo quiere y enseño para su iglesia. Luego no es iglesia de Cristo.

¿Cuales son esos requisitos según tu interpretación? ¿Y cúal es la iglesia de Cristo? ¿donde esta?
---------------------------
No es mi interpretación, sino lo que dijo Jesucristo:
Mi reino no es de este mundo


El conjunto de las iglesias que Cristo sigue edificando son el Reino de Di-s
________________________


¿Con un Obispo que pretende ser "Obispo Universal"? ¿Sabes lo que dijo uno de vuestros papas, cuando aún no se manifestaron las pretensiones papales que culminaron despues del cisma con la catolicidad? Te lo trancribo.
"Aquel que pretenda el obispado universal será el precursor del anticristo
Gregorio I obispo de Roma.


Podrias proporcionar el documento donde se dice esto? Además San Gregorio I (Magno) es considerado el Papa numero 64

___________________________
Con mucho gusto.
Los obispos de Constantinopla adptaron el título de Obispo Ecuménico o universal. Gregorio Magno en su carta a Eulogio, obispo de Alejandría le objeta el haberse dirigido a él con esta presuntuosa denominación, llamándome Papa universal. Os ruego que no me deia más este título, porque lo que se da a otro fuera de lo que lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo dintinguirme por título, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mí lo que causa detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos (en el episcopado). Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad em llama a mi Papa Universal, negáis que vos seais tambien lo que admitis que yo soy; (obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad,
(Migne, PI 77, 933. Ep. ad Eulogium. lib. VIIII. ep. 30.)
Respecto a la frase citada de Gregorio Magno, literalmente es asi "Quien quiera que ose llamarse a sí mismo o desee ser llamado, Sacerdote Universal, resulta ser precursor del Anticristo, porque se coloca orgullosamente por encima de todos los demas" Gregorio. Epistola 33 (al Emperador Mauricio) MI.77
Por último te pregunto: ¿Sabes lo que son "Las Falsas Decretales seudo Isidorianas?[/QUOTE]

No, jamas había escuchado de ellas. ¿Me mandas información?

Te citaré lo que dice el católico A. Saba el cual escribe escuetamente: Mediado el siglo IX surgio aquella "maravillosa" colección de gran número de cartas y decretos "fingidos", que se atribuían a papas antiguos y que fueron interpolados en una colección de Actas de concilios supuesta obra del célebre Isidoro de Sevilla. Fueron compiladas por un clérigo de las Galias entre 851 y 852, y desconocidas de los papas antes del 864. Estas "decretales" del seudo-Isidoro las empleó por primera vez el papa Nicolas como código de derechos pontificios; y el documento podía ciertamente asegurarle máximes derechos temporales y era a la vez una formidable arma contra los principes de la tierra. La falsificación era que el Emperador Constantino regaló al papa todo el imperio occidental
(A Saba, Historia de los papas. Vol. Ip. 396)
Dante, el autor de la Divina Comedia (Infierno, canto XIX) Exclama
"¡Ah, Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer Papa que fué rico"

¿Que habria dicho Dante de saber que aquella donación jamas existió y que fué un fraude para dar al papado un poder temporal en el mundo.

¿Satisfecho?

Bendiciones,
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Karlbert dijo:
Estimado Carlos, antes de que me digas que en el protestantismo se ha matado mas gente que en la "Santa Inquisicion" por no convertirse y que no se ponen de acuerdo con respecto a su Doctrina.. dejame platicarte algo de mi.
Yo no pertenezco a una Institucion, nunca he ido a una iglesia Adventista o como ustedes les llaman Protestante. . no me gustan las religiones .. .. solamente sirven para separarnos mas y mas hasta llegan a odiarse .. todas dicen ser las verdaderas. . . Es por eso que yo he decidido seguir solamente a Cristo y sus mandamientos creo en Él y le seguiré.. soy como lei por ahi un Cristiano " sin etiqueta ". :cuadrado: .. mas no seguiré a un lider religioso y menos defender una institución sabiendo de sus graves errores.

Te soy sincero. no estoy deacuerdo contigo en ser parte de una Institución seguir sus mandamientos y dogmas de hombres solo por que tienen una gran jerarquia dentro de esa Institución o por decir que el Espiritu Santo se los revelo.. eso no es cierto!!!


Sergio:

Comprendo lo que dices, y yo tambien creí eso un tiempo.

Pero recuerda que uno se salva en racimo, en ninguna parte de la Biblia te dice que te vayas "por la libre".

A pesar de los pecados de los malos cristianos , la santidad de la Iglesia y su doctrina queda en pie, porque son muchos los que por ella se han hecho santos. No son las manzanas podridas caídas del árbol, sino las que cuelgan de sus ramas, las que dicen que el árbol es bueno.
La Iglesia siempre condena el pecado, aunque no pueda privar de la libertad de pecar. Cuando la Iglesia manda o prohíbe, no pretende de ninguna manera molestarnos ni hacernos la vida menos agradable. La Iglesia en todo busca nuestro bien, por eso prohíbe lo que nos daña, aunque nos gustaría hacerlo. Tampoco los buenos padres que educan bien a sus hijos les conceden todo
lo que ellos quieren.

Algunos dicen: Cristo, sí; Iglesia, no . Pero ya dijo San Agustín: No puede tener a Cristo por Padre quien no tiene a la Iglesia por Madre .

No se puede ser de Cristo sin serlo de la Iglesia, que es el 'Cuerpo Místico de Cristo' de quien Él es la cabeza .

¿Que hay malos católicos?

Según eso tampoco pueden ser protestantes porque también los hay malos. Y, consiguientemente, ni budistas, ni mexicanos, ni franceses, ni siquiera hombres, porque también hay hombres malos. Absurdo.

Una auténtica vivencia religiosa debe contener cuatro cosas: a) un credo: sistema de verdades; b) una ética: valores morales; c) unos ritos: comportamientos; d) una respuesta social: compromiso. Son necesarias las cuatro cosas. Quien olvida alguna de ellas tendrá una vivencia religiosa deforme.

Dios te bendiga,

Estimado Carlos, Hermano.. siento que eres buena persona y tu intensión es buena, haces muy bien tu trabajo como Catolico entregado acercar "ovejas perdidas" a la Iglesia - a tu iglesia -, casi casi me convences.. jeje :Exit-Stag
Mas sin embargo, si tus palabras fueran respaldadas por las palabras de Jesus y su doctrina creeme que no lo pensaría .. estaría contigo en tu iglesia ..
Cierto es que Jesus no fundo una Iglesia, ni dijo en que iglesia uno tiene de estar para salvarse, la salvacion es individual mas si te salvas tú puedes salvar a tu familia, Los frutos buenos solamente se pueden dar unidos a Jesus ,sin Él no es posible.

La perdición si viene en "racimos o en bola", Jesus dice:

"Pero respondiendo él, dijo: Toda planta que no plantó mi Padre celestial, será desarraigada.
Dejadlos; son ciegos guías de ciegos; y si el ciego guiare al ciego, ambos caerán en el hoyo."
(Mateo 15 13:14)




Tambien dice:

Yo soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador.
Todo pámpano que en mí no lleva fruto, lo quitará; y todo aquel que lleva fruto, lo limpiará, para que lleve más fruto.
Ya vosotros estáis limpios por la palabra que os he hablado.
Permaneced en mí, y yo en vosotros. Como el pámpano no puede llevar fruto por sí mismo, si no permanece en la vid, así tampoco vosotros, si no permanecéis en mí.
Yo soy la vid, vosotros los pámpanos; el que permanece en mí, y yo en él, éste lleva mucho fruto; porque separados de mí nada podéis hacer.
El que en mí no permanece, será echado fuera como pámpano, y se secará; y los recogen, y los echan en el fuego, y arden.
(Juan 15 1:6)



Recibe un abrazo..

.
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Toby:

Voy a contestar a tu mensaje por partes, para no mezclar los temas.

Para empezar, veamos lo de fundar y edificar.

¿De veras es SI?
¿Por que cambias edificar por fundar? ¿Acaso esos vocablos son sinónimos?


<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Dejaré que te responda la Real Academia Española:<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

fundar.<o:p></o:p>

1. tr. Edificar materialmente una ciudad, un colegio, un hospital, etc.<o:p></o:p>

  • 2. tr. Estribar, apoyar, armar alguna cosa material sobre otra. U. t. c. prnl.<o:p></o:p>
  • tr. Erigir, instituir un mayorazgo, una universidad o una obra pía, dándoles rentas y estatutos para que subsistan y se conserven.<o:p></o:p>
  • . tr. Establecer, crear. Fundar un imperio, una asociación.<o:p></o:p>
  • tr. Apoyar algo con motivos y razones eficaces o con discursos. Fundar una sentencia, un dictamen. U. t. c. prnl.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>

Real Academia Española © Todos los derechos reservados<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p>Asi que en este caso, SI, edificar = fundar.</o:p>

--------------------
Y dale con lo mismo. Cristo NO FUNDÓ NINGUNA IGLESIA. Prometió a sus discipulos que la edificaria.
____________________________

<o:p></o:p>


edificar.<o:p></o:p>

(Del lat. aedificāre).<o:p></o:p>

1. tr. Fabricar, hacer un edificio o mandarlo construir.<o:p></o:p>

2. tr. Infundir en alguien sentimientos de piedad y virtud.<o:p></o:p>

3. tr. Establecer, fundar. Kant edificó un sistema filosófico propio.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Real Academia Española © Todos los derechos reservados<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>

Siguiendo tu lógica, Cristo edifica a la "iglesia" que él no fundó????

Aunque veo la lógica, si eres protestante debes racionalizar separarte de la Iglesia que Cristo fundó. Si no, ¿que tienes?
<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Toby:

Sigo respondiendo a lo que pones...

*********
¿Y que importa que adoren a María? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>

Como dices antes, ¡Dale con lo mismo!<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Pero aquí te va la respuesta: La veneración a María demuestra que todas las Iglesias que se pueden rastrear hasta los apóstoles tienen las enseñanzas fundamentales de la IC, todas las que NO tienen las protestantes.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Si viajaras en el tiempo al año 100, 500 o 600 y buscaras a los cristianos solo encontrarías católicos, amiguito.<o:p></o:p>
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Karlbert dijo:
Toby:

Voy a contestar a tu mensaje por partes, para no mezclar los temas.

Para empezar, veamos lo de fundar y edificar.

¿De veras es SI?
¿Por que cambias edificar por fundar? ¿Acaso esos vocablos son sinónimos?


<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Dejaré que te responda la Real Academia Española:<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

fundar.<o:p></o:p>

1. tr. Edificar materialmente una ciudad, un colegio, un hospital, etc.<o:p></o:p>

  • 2. tr. Estribar, apoyar, armar alguna cosa material sobre otra. U. t. c. prnl.<o:p></o:p>
  • tr. Erigir, instituir un mayorazgo, una universidad o una obra pía, dándoles rentas y estatutos para que subsistan y se conserven.<o:p></o:p>
  • . tr. Establecer, crear. Fundar un imperio, una asociación.<o:p></o:p>
  • tr. Apoyar algo con motivos y razones eficaces o con discursos. Fundar una sentencia, un dictamen. U. t. c. prnl.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>

Real Academia Española © Todos los derechos reservados<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
<o:p>Asi que en este caso, SI, edificar = fundar.</o:p>

--------------------
Y dale con lo mismo. Cristo NO FUNDÓ NINGUNA IGLESIA. Prometió a sus discipulos que la edificaria.
____________________________

<o:p></o:p>


edificar.<o:p></o:p>

(Del lat. aedificāre).<o:p></o:p>

1. tr. Fabricar, hacer un edificio o mandarlo construir.<o:p></o:p>

2. tr. Infundir en alguien sentimientos de piedad y virtud.<o:p></o:p>

3. tr. Establecer, fundar. Kant edificó un sistema filosófico propio.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Real Academia Española © Todos los derechos reservados<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>

Siguiendo tu lógica, Cristo edifica a la "iglesia" que él no fundó????

Aunque veo la lógica, si eres protestante debes racionalizar separarte de la Iglesia que Cristo fundó. Si no, ¿que tienes?
<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>

Amigo mio, lo qaue Jesus dijo, lo cual lo cita el evangelio de Mateo fue que edificaría su sinagoga. No pudo decir iglésia puesto que no se dirigió a sus discípiulos en griego sino en arameo. El vocablo griego que se parece más a sinagoga es "ekklesia" pero aún así (ya que citas diccionarios sobre fundar y edificar) busca cual sea el significado de ekklesia. Selo traduzco.
"Asamblea, de unos individuos determinados que, previa convocatoria, se reunen en un lugar tambien determinado. para un fin igualmente determinado".
Si el vocablo griego katholikós 'general', 'universal', deriv. de holos 'todo' mal lo podemos aplicar a "ekklesia" puesto que resultan antónimos.
Si es ekklesia no puede en ninguna manera ser katholicós.
Este vocablo, en realidad, fué aplicado a Ekklesia despues de que Constantino impuso que el cristianismo fuese declarado "religión oficial del imperio" y él se autodeclaró, como cabeza del imperio, tambien cabeza de su religión. Al ser Roma cabeza o capìtal del imperio, a la iglesia ubicada allí se le dió el primado de honor. Pero aquello le duro poco tiempo toda vez que Constantino cambió la capitalidad del Imperio a Bizanció y entonces el I Concilio de Copnstantinopla en su canon tercero determinó que el Primado de Honor pasaba a Contsantinopla. Este canon fué confirmado por el Concilio de Calcedonia, en su cánonm 28, el cual dice:

"... nosotros tambien establecemos y decretamos que las mismas cosas concernientes a los privilegios de la Santisima Iglesia de Constantinopla, la cual es la Nueva Roma. Porque los Padres correctamente le entregaron privilegios al trono de la Roma Vieja, porque es la ciudad real. Y los ciento cincuenta reverendisimos Obispos le dieron privilegios iguales a santisimo trono de la Nueva Roma, juzgando correctamente que la ciudad es honrada con la Soberanía y el Senado que recibe privilegios iguales al de la Roma imperial vieja...."
(Canon 28, Concilio de Calcedonia, 451 d.C.)

Veamoa ahora lo que dice el canon tercero del 1º Concilio de Constantinopla:

"El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativo de honor despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma"
(Hefele-Lecrecq, II, I, p. 357)
El concilio fué convocado por el emperador Teodosio y fue inagurado en el mes de mayo del 381. Lo presidió Melecio el obispo de Antioquía. Asistieron 150 obispos pero ningun legado de Roma, posiblemente porque el obispo de Roma Liberio fue declarado hereje al inclinarse por el arrianismo, pero este es otro tema.

Espero lo que dices va a continuar.
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Brother Carlos Paz y Bien ..

Con gusto! Pero antes, aclaro: alcanzar la salvación implica muchas cosas. Una sola cosa por su lado no te salva. Por ejemplo, solo la fe sin obras es fe muerta. Asi que si me preguntas: ¿La fe te salva? La respuesta seria que por si misma, no te salva. Y en este contexto debes entender todas las prácticas católicas.

Yo entiendo los mandamientos de Jesus para ser salvo.

"Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente.
Este es el primero y grande mandamiento.
Y el segundo es semejante: Amarás a tu prójimo como a ti mismo.
De estos dos mandamientos depende toda la ley y los profetas. (Mateo 22 37:40)"


Obiamente tengo FE en mi Señor Jesus, mas es cierto, estoy deacuerdo contigo... si no das frutos (actuar) no seré util a Jesus como discipulo, de que sirve estudiar medicina .. si no la practico y no curo a nadie .. igualmente de que sirve leer la Biblia todo el dia .. conocer el Evangelio de Jesus al derecho y al revez si no trasmito el mensaje y no soy un ejemplo para Gloria a Dios..

Jesus advierte que si no das fruto por mas que sepas las escrituras estas perdido. (Mateo 21:18)


Las peregrinaciones, Salvan?

No, y la Iglesia no enseña que salven. Son hechas por amor, e incluyen muchisima oración. Por lo menos es mejor que quedarse viendo la Televisión, ¿no crees?

El Rosario, Salva?
El rosario es oración. ¿la oración salva? De lo que estoy seguro es que sin oración, no te salvas. Además el Rosario no es obligatorio para el católico. Lo que te pide la Iglesia es orar constantemente, y el Rosario te ayuda a eso.

Ir a misa, Salva?

Ir a misa es cumplir con el mandamiento del Señor de santificar su día. Y si no cumplo un mandamiento, entonces soy reo de todos. Asi que si, ir a Misa es importante para la salvación. Además, es mejor que ir al estadio o quedarse rascando la barriga, ¿verdad?

Venerar imagenes, Salva?

No, y nadie ha dicho que salve.

Bueno Carlos.. no discutiré las costumbres de tu iglesia .. Para hacer oración me llamo la atención lo del Rosario y de las Peregrinaciones esas practicas no vienen en el evangelio mas bien siento que son mandamientos de hombres.! para mi la valida es la que enseño Jesus :

"Y cuando ores, no seas como los hipócritas; porque ellos aman el orar en pie en las sinagogas y en las esquinas de las calles, para ser vistos de los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.
Mas tú, cuando ores, entra en tu aposento, y cerrada la puerta, ora a tu Padre que está en secreto; y tu Padre que ve en lo secreto te recompensará en público.
Y orando, no uséis vanas repeticiones, como los gentiles, que piensan que por su palabrería serán oídos.
No os hagáis, pues, semejantes a ellos; porque vuestro Padre sabe de qué cosas tenéis necesidad, antes que vosotros le pidáis. "
(Mateo 6 5:8)

"Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.
Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén." (Mateo 6 9:13)



Bendiciones en Cristo..


PD: Estimado... ya te conteste el mensaje que me escribiste.. disculpa la tardanza.. no lo habia visto !

.
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Sergio: Veo que concordamos en que la fe sin obras es inutil.



Bueno Carlos.. no discutiré las costumbres de tu iglesia .. Para hacer oración me llamo la atención lo del Rosario y de las Peregrinaciones esas practicas no vienen en el evangelio mas bien siento que son mandamientos de hombres.

No son mandamientos, son devociones. Es una disciplina que te ayuda a cumplir con los mandamientos de Cristo. ¿No quieres hacer peregrinaciones? No son obligatorias, ni siquiera rezar el Rosario es obligatorio.


para mi la valida es la que enseño Jesus :

"Y cuando ores, no seas como los hipócritas; porque ellos aman el orar en pie en las sinagogas y en las esquinas de las calles, para ser vistos de los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.
Mas tú, cuando ores, entra en tu aposento, y cerrada la puerta, ora a tu Padre que está en secreto; y tu Padre que ve en lo secreto te recompensará en público.
Y orando, no uséis vanas repeticiones, como los gentiles, que piensan que por su palabrería serán oídos.
No os hagáis, pues, semejantes a ellos; porque vuestro Padre sabe de qué cosas tenéis necesidad, antes que vosotros le pidáis. "
(Mateo 6 5:8)

La mayoria de gente ora el Rosario en su cuarto, asi como lo hago yo. El Rosario no es un es un espectáculo público! (al contrario de muchas Jornadas de Oración) Jesús no condena la oración pública (jamás), lo que esta enseñando es acerca de la intención que está en tu alma, que solo Él puede ver. ¡

Así que no condenes hermano! Hay una historia que cuenta Jesús acerca del publicano y el fariseo. La oración del publicano es repetitiva, y sin embargo es la que agrada a Dios.
¿Asi que en que quedamos? Que lo que importa es la intención del corazón, y eso no lo puedo saber yo, ni lo puedes saber tu. Eso esta entre Dios y el que reza.


"Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.
Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén." (Mateo 6 9:13)

Asi inicia precisamente el Rosario Sergio. ¿O es el Padre Nuestro vana repetición?

Bendiciones!
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"


¿De donde sacas que fueran ellos los que se separaron? No amiguito, fué el papa el que excomulgo al Patriarca de Constantinopla Miguel Cerulario.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>




Uff. Bueno, si quieres ir a la historia, vayamos a la historia….

Veamos amiguito, Cerulario, siguiendo el legado de Focio, fue quien en 1052 ordenó cerrar todas las iglesias y monasterios latinos.

No era cuestion de canonizarlo, ¿no crees?

Aún asi, aprovechando las buenas relaciones establecidas con el emperador Constantino IX, el papa León IX envió una legación a Miguel Cerulario con el fin de establecer conversaciones.

Estas conversaciones fracasaron. El resto es historia....

Ahora a lo importante: Ceruliano empezó el pleito. La Iglesia lo manejó muy mal, pero esa es harina de otro costal.

Aqui hay una biografia de Miguel Ceruliano

http://www.artehistoria.com/historia/personajes/4951.htm

<o:p> </o:p>
Es más, ¿Sabes el motivo del porque el papa romano excomulgó al Patriarca de Constantinopla? <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Por las razones arriba expuestas. <o:p></o:p>


Citar la realidad histórica no es atacar, solo es poner en evidencia los hechos.
<o:p></o:p>


La historia es bien conocida. Pero le das un giro...

El Papado ya existia. Ceruliano quiso negar la autoridad del Papa, y decír que era igual a la de cualquier obispo.

NO fue que el Obispo de Roma de repente se declarara superior a los demás obispos. Ya era reconocido como la autoridad.

Bendiciones.
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Sigamos con tus argumentos Tobi...




Y encima, mostrando tu gran capacidad de razonamiento, añades:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Y verás que no son universales, son iglesias circunscritas a sus países. <o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>


¿Por que el ataque personal? Limitate a tus argumentos, por favor.

¿Y antes del cisma no tenían la misma organización?

Antes del cisma tenian la misma organización, pero estaban en comunión con la Iglesia Universal. Reconocían la autoridad del Papa y de los concilios.

Ahora su autoridad no pasa de su propio lugar geográfico.

Ahora dime: ¿cual es la organización de vuestro romanismo? No es lo mismo? ¿Es cada obispo no es la cabeza de su iglesia? ¿Es que desconoces vuestra propia organización eclesiastica?
¿O es que pretendes tomarme el pelo?

Calmate, no quiero que te de un derrame cerebral o un ataque al corazón!!! jajajajaja

Ponte de acuerdo contigo mismo... me pones tambien lo siguiente:

"La romana no es una iglesia. Es un Estado con un cúmulo de satelites..."

Lo que en realidad dices aqui es que tenemos una autoridad suprema, El Papa. Y si, los obispos son la cabeza de sus diocesis, pero todas responden a la autoridad suprema del Vaticano. Nadie, ni siquiera los protestantes, niegan esta verdad


La única diferencia entre vosotros y la ortodoxia es que vovotros teneís un obismo universal que pretende el gobierno del mundo entero,

¡Jajajaja, has visto muchas caricaturas de Pinky y Cerebro!

El Papa gobierna la Iglesia Universal. No pretende "gobernar al mundo" jajajajaja


en cambio los ortodoxos tienen un Primus Interpares. -Primero (el de Constantinopla) entre iguales-

Una institución nombrada por el emperador de Constantinopla. ¿No tienes algo en contra de las instituciones fundadas por hombres sobre hombres?
http://www.artehistoria.com/historia/contextos/854.htm


La catolicidad en la cristiandad desde el siglo tercero era la comunión entre las diversas iglesias.

Y estar sujetos a la misma autoridad. Asi como lo ves ahora en la IC.

Y ahora me viene un tal Karlbert que se inventa algo absurdo

¿Por que el ataque personal? Mejor usa argumentos sólidos, no la historia revisionista y tendenciosa que has presentado hasta el momento.

Bendiciones,

Carlos


 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Sigamos con tu correo Tobi:

Me pones:

La romana no es una iglesia. Es un Estado con un cúmulo de satelites que no cumplen los requisitos que Cristo quiere y enseño para su iglesia. Luego no es iglesia de Cristo.

¿Cuales son esos requisitos según tu interpretación? ¿Y cúal es la iglesia de Cristo? ¿donde esta?

---------------------------
No es mi interpretación, sino lo que dijo Jesucristo:
Mi reino no es de este mundo

El conjunto de las iglesias que Cristo sigue edificando son el Reino de Dios
________________________

Mmm....¿por que no vemos lo que dice la Biblia de la Iglesia?
[size=+1]Una Iglesia verdadera, y como reconocerla.[/size]

Usa esta tabla como medida...

*Fue fundada por el Mismo Jesucristo en Mt 16:18.
*Sería construída sobre Simón Pedro, Mt 16:18.
*Sería defendida por el Mismo DIOS, Mt 16:18-19.
*Tendría autoridad dada por Jesucristo, Mt 16:19,18:17-18.
*Sería guiada por el Espíritu Santo quien habitaría en ella, Jn 14:15-17, Hechos 15:28,16:6.
*Sería una y sin divisiones, Mc 3:24-25.
*Tendría un solo rebaño y un solo pastor, Jn 10:16.
*Tendria Sacerdotes, Obispos, y Diáconos, 1Tim 3:1-13.
*Debe tener la celebración de la Santa Eucaristía, Jn 6:42-70, Hechos 2:42.
*Debe ser encontrada en todas las naciones, Mt 28:19.
*Debe ser encontrada en todos los siglos, Mt 28:20.
*Jesucristo dijo que El estaría con Su Iglesia cada día, en cada año, hasta el fin del mundo, Mt 28:20. Esto significa no hay lagunas en tiempo.

<CENTER>Examina tu Iglesia para ver si reune TODOS estos requisitos.
NO debe tener un fundador humano.
Debe tener una historia continuada volviendo sobre los años.


</CENTER>




 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Karlbert dijo:
Sergio: Veo que concordamos en que la fe sin obras es inutil.

Claro.. ahi la llevamos !! :biggrinbo


Karlbert dijo:
Bueno Carlos.. no discutiré las costumbres de tu iglesia .. Para hacer oración me llamo la atención lo del Rosario y de las Peregrinaciones esas practicas no vienen en el evangelio mas bien siento que son mandamientos de hombres.

No son mandamientos, son devociones. Es una disciplina que te ayuda a cumplir con los mandamientos de Cristo. ¿No quieres hacer peregrinaciones? No son obligatorias, ni siquiera rezar el Rosario es obligatorio.

Muy cierto, no son obligatorias .. ni necesarias !


Karlbert dijo:
para mi la valida es la que enseño Jesus :

"Y cuando ores, no seas como los hipócritas; porque ellos aman el orar en pie en las sinagogas y en las esquinas de las calles, para ser vistos de los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.
Mas tú, cuando ores, entra en tu aposento, y cerrada la puerta, ora a tu Padre que está en secreto; y tu Padre que ve en lo secreto te recompensará en público.
Y orando, no uséis vanas repeticiones, como los gentiles, que piensan que por su palabrería serán oídos.
No os hagáis, pues, semejantes a ellos; porque vuestro Padre sabe de qué cosas tenéis necesidad, antes que vosotros le pidáis. "
(Mateo 6 5:8)

La mayoria de gente ora el Rosario en su cuarto, asi como lo hago yo. El Rosario no es un es un espectáculo público! (al contrario de muchas Jornadas de Oración) Jesús no condena la oración pública (jamás), lo que esta enseñando es acerca de la intención que está en tu alma, que solo Él puede ver. ¡

Así que no condenes hermano! Hay una historia que cuenta Jesús acerca del publicano y el fariseo. La oración del publicano es repetitiva, y sin embargo es la que agrada a Dios.

No Carlos, yo no condeno.. ! en esa misma parabola del Publicano y el fariseo Jesus nos hace mensión .. dice asi:

"A unos que confiaban en sí mismos como justos, y menospreciaban a los otros, dijo también esta parábola:
Dos hombres subieron al templo a orar: uno era fariseo, y el otro publicano.
El fariseo, puesto en pie, oraba consigo mismo de esta manera: Dios, te doy gracias porque no soy como los otros hombres, ladrones, injustos, adúlteros, ni aun como este publicano;
ayuno dos veces a la semana, doy diezmos de todo lo que gano.
Mas el publicano, estando lejos, no quería ni aun alzar los ojos al cielo, sino que se golpeaba el pecho, diciendo: Dios, sé propicio a mí, pecador.
Os digo que éste descendió a su casa justificado antes que el otro; porque cualquiera que se enaltece, será humillado; y el que se humilla será enaltecido."
(Lucas 18, 9:14)


Mensaje de reflexión, bueno, aunque no menciona nada acerca de repeticiónes en la oración, se hace notar en esta parabola que Jesus nos enseña a ser personas humildes de corazón y reconocer nuestro errores, no sentirnos mejores comparandonos con los errores de los demas.. ;)


Karlbert dijo:
¿Asi que en que quedamos? Que lo que importa es la intención del corazón, y eso no lo puedo saber yo, ni lo puedes saber tu. Eso esta entre Dios y el que reza.


Exacto Hno.. otro punto mas en que estamos de acuerdo !


Karlbert dijo:
"Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre.
Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.
Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal; porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén." (Mateo 6 9:13)
Karlbert dijo:
Asi inicia precisamente el Rosario Sergio. ¿O es el Padre Nuestro vana repetición?

Bendiciones!


No estimado Hermano, no es una vana repetición el Padre Nuestro, pero en donde no estoy deacuerdo contigo es en agregarle: ... Santa Maria madre de Dios ruega por nosotros.. etc, etc y etc.. :plthumbsd

Bendiciones en CristoJesus.




.
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Sigamos con tu correo Tobi acerca de las "falsas decretales"


Te citaré lo que dice el católico A. Saba el cual escribe escuetamente: Mediado el siglo IX surgio aquella "maravillosa" colección de gran número de cartas y decretos "fingidos", que se atribuían a papas antiguos y que fueron interpolados en una colección de Actas de concilios supuesta obra del célebre Isidoro de Sevilla. Fueron compiladas por un clérigo de las Galias entre 851 y 852, y desconocidas de los papas antes del 864.

Hasta aqui estamos de acuerdo.

Estas "decretales" del seudo-Isidoro las empleó por primera vez el papa Nicolas como código de derechos pontificios;

Efectivamente, algunos de estos decretos se introdujeron al derecho canónico.

y el documento podía ciertamente asegurarle máximes derechos temporales y era a la vez una formidable arma contra los principes de la tierra. La falsificación era que el Emperador Constantino regaló al papa todo el imperio occidental
(A Saba, Historia de los papas. Vol. Ip. 396)


La falsificación fue echa por los francos para nombrar a un nuevo rey. Y de hecho, lo que buscaban estas decretales era DISMINUIR la autoridad del Papa y aumentar dicha autoridad a los obispos locales.

De hecho es una historia fascinante, no la conocia, pero me hiciste estudiarla.

Pero en resumen: Fue una jugada que le hicieron a la Iglesia. Pero no son documentos que la Iglesia siga ya.

De hecho, fueron denunciados por los mismos católicos, principiando por los cardenales Juan de Torquemada (1468) y Nicolás de Cusa (1464).

Con el tiempo se determinó la completa falsedad de estos decretales, y la Iglesia, fiel a la Verdad, los repudió.

Para leer la historia completa y practicar un poco de inglés te recomiendo el siguiente link;

http://www.newadvent.org/cathen/05773a.htm

Dante, el autor de la Divina Comedia (Infierno, canto XIX) Exclama
"¡Ah, Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer Papa que fué rico"

¿Que habria dicho Dante de saber que aquella donación jamas existió y que fué un fraude para dar al papado un poder temporal en el mundo.

¿Satisfecho? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

<o:p></o:p>
<o:p>La cita que encontré fué : </o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Ay Constantino! ¡De cuánto mal fuiste madre, no al convertirte, sino por aquella dote que de ti recibió el primer rico padre! </o:p>
<o:p>"http://www.servisur.com/cultural/dante/comediainf/dci1919.htm</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>En todo caso, Dante nunca fué un fan del Papa. Pero eso es otra historia...</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Bendiciones</o:p>
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Amigo mio, lo qaue Jesus dijo, lo cual lo cita el evangelio de Mateo fue que edificaría su sinagoga.

¿Jesús mandó a construir una sinagoga? Eso no esta en ningún lado...aparecería en hechos de los apóstoles...


No pudo decir iglésia puesto que no se dirigió a sus discípiulos en griego sino en arameo.

Recuerda esto bien la proxima vez que alguien diga que Pedro es "piedrita" en griego. Kephas en arameo es una piedra grande.

El vocablo griego que se parece más a sinagoga es "ekklesia" pero aún así (ya que citas diccionarios sobre fundar y edificar)

Veo que no te opones a que fundar = edificar. Es un avance significativo.


busca cual sea el significado de ekklesia. Selo traduzco.
"Asamblea, de unos individuos determinados que, previa convocatoria, se reunen en un lugar tambien determinado. para un fin igualmente determinado".

Aqui estas delimitando a tu conveniencia. Lo que Cristo quería era lo que obtuvo, una comunidad de fieles. Tanto espiritual como física. ¿No es lo que tanto proclaman los protestantes? ¿Que son parte de una misma Iglesia con Cristo como cabeza? Lo que dices entonces es que hay muchas iglesias, lo que los Católicos venimos señalando hace muchos años. Y Cristo dijo "sobre esta pieda edificaré mi Iglesia" no dijo MIS IGLESIAS.



Si el vocablo griego katholikós 'general', 'universal', deriv. de holos 'todo' mal lo podemos aplicar a "ekklesia" puesto que resultan antónimos.

Si no crees en la comunion espiritual de todos los fieles, si. Pero aqui solo estas demostrando que todas esas iglesias no son la misma.

Si es ekklesia no puede en ninguna manera ser katholicós.

No tienes problema para reconocer que la Iglesia Católica es la misma en todo el mundo, siguiendo el mandato de Jesús de "ir y evangelizad a todo el mundo".

Por cierto, es la única que es "un solo rebaño, bajo un solo pastor". Tu mismo demostraste que no hay union de criterios en el protestantismo.

Este vocablo, en realidad, fué aplicado a Ekklesia despues de que Constantino impuso que el cristianismo fuese declarado "religión oficial del imperio"

1. Falso, mi amiguito. Evodio fue el primer obispo de Antioquía, y se le ha acreditado el haber sido la primera persona que llamó a los seguidores de Cristo "Cristianos" como nos muestra el libro de Hech.11:26. Leer Eusebio, libro 3, capítulo 22.

San Ignacio (35-107), el segundo obispo de Antioquía escribió una carta a los Esmirnianos en el año 107 D.C.
En esta carta se registra por primera vez el uso de las palabras "Iglesia Católica" …



Párrafo # 8

"Seguid todos al obispo, como Jesucristo al Padre, y al colegio de ancianos (presbiterio) como a los apóstoles. En cuanto a los diáconos, reverenciádlos como al mandamiento de Dios. Que nadie sin el obispo haga nada de lo que atañe a la Iglesia. Sólo aquella eucaristía ha de ser tenida por válida que se hace por el obispo o por quien tiene autorización de él. Dondequiera que aparece el obispo, acuda allí el pueblo, así como dondequiera que esté Cristo, allí está la Iglesia universal (katholiké). No es lícito celebrar el bautismo o la eucaristía sin el obispo. Lo que él aprobare, eso es también lo agradable a Dios, a fin de que todo cuanto hagáis sea firme y válido... El que honra al obispo, es honrado de Dios. Que todo, pues, redunde en gracia para vosotros... (Carta a los de Esmirna, 8-9).



y él se autodeclaró, como cabeza del imperio, tambien cabeza de su religión.

Otra vez falso. El Constantino no fundó ninguna iglesia, ni fue Papa. Ni siquiera se convirtió hasta que estuvo en su lecho de muerte.

Fué el emperador romano que permitió la libertad de culto en su imperio, por medio del Edicto de Milán.

Leelo, a ver si encuentras algo acerca de la fundación de una iglesia

http://home.inreach.com/bstanley/sedict.htm



Al ser Roma cabeza o capìtal del imperio, a la iglesia ubicada allí se le dió el primado de honor.

Se le dió el primado de honor por estar allí el sucesor de Pedro.

Pero aquello le duro poco tiempo toda vez que Constantino cambió la capitalidad del Imperio a Bizanció

Allí tienes otra prueba de que la Iglesia Católica no era lo mismo que el Imperio Romano. Constantino se fué a Constantinopla, el Papa se quedó en Roma.

y entonces el I Concilio de Copnstantinopla en su canon tercero determinó que el Primado de Honor pasaba a Contsantinopla. Este canon fué confirmado por el Concilio de Calcedonia, en su cánonm 28, el cual dice:


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">"... nosotros tambien establecemos y decretamos que las mismas cosas concernientes a los privilegios de la Santisima Iglesia de Constantinopla, la cual es la Nueva Roma. Porque los Padres correctamente le entregaron privilegios al trono de la Roma Vieja, porque es la ciudad real. Y los ciento cincuenta reverendisimos Obispos le dieron privilegios iguales a santisimo trono de la Nueva Roma, juzgando correctamente que la ciudad es honrada con la Soberanía y el Senado que recibe privilegios iguales al de la Roma imperial vieja...." </TD></TR></TBODY></TABLE>
(Canon 28, Concilio de Calcedonia, 451 d.C.)

Veamoa ahora lo que dice el canon tercero del 1º Concilio de Constantinopla:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">"El obispo de Constantinopla debe tener la prerrogativo de honor despues del obispo de Roma, porque su ciudad es la Nueva Roma" </TD></TR></TBODY></TABLE>

(Hefele-Lecrecq, II, I, p. 357)
El concilio fué convocado por el emperador Teodosio y fue inagurado en el mes de mayo del 381. Lo presidió Melecio el obispo de Antioquía. Asistieron 150 obispos pero ningun legado de Roma, posiblemente porque el obispo de Roma Liberio fue declarado hereje al inclinarse por el arrianismo, pero este es otro tema.

Liberio no se inclinó al arrianismo, muy al contrario. El Papa Liberio fue elegido el 17 de marzo de 352. En la historia eclesiástica él es el primer papa cuyo nombre no aparece en el santoral. Durante su pontificado está en todo su apogeo la persecución del emperador Constancio II. El emperador quería imponer el arrianismo en Occidente y como Liberio se oponía manteniéndose firme y decidido en contra de ello, en 355 lo desterró a Berea de Tracia, donde Liberio sufrió toda clase de vejaciones por dos años.

Asi que tienes otro problema: Le das autoridad primero a un concilio forzado por un emperador terrenal.

¿Cómo iban a aceptar los obispos de Roma los resultados de un Concilio que no convocaron y en el que no participarón?


Bendiciones
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Amigo Karlbert.
En tus respuestas encuentro a faltar seriedad y si mucha autosuficiencia. ¿De donde sacas los argumentos, de vuestras paginitas web tipo corazoncitos?
Pues claro puesto que eludes lo importante. El significado del sustantivo ekklesia.
A ver si en tus paginitas encuentras estas preguntas:

¿De lo siete concilios ecuménicos, cual de ellos fué convocado y presidido por un papa romano?

¿Cual y cuando fue el primer concilio convocado por una papa romano?

¿Que te sugiere el canon tercero del 1º Con. de Constantinopla y el 28 del de Calcedionia?

A eso dices:

Se le dió el primado de honor por estar allí el sucesor de Pedro.
¿De veras? Pues vaya forma de razonar y solo copiar. De ser así jamas los conciliares de Constantinopla y los de Calcedonia lo hubiesen traspasado a la que llamaron la Nueva Roma. El primado de honor jamás hubiese existido si el argumento de Pedro hubiese sido creido en aquella época.

En cuanto a iglesia o IGLESIAS dices
Aqui estas delimitando a tu conveniencia. Lo que Cristo quería era lo que obtuvo, una comunidad de fieles. Tanto espiritual como física. ¿No es lo que tanto proclaman los protestantes? ¿Que son parte de una misma Iglesia con Cristo como cabeza? Lo que dices entonces es que hay muchas iglesias, lo que los Católicos venimos señalando hace muchos años. Y Cristo dijo "sobre esta pieda edificaré mi Iglesia" no dijo MIS IGLESIAS.

Pues por lo visto los apóstoles si. Claro que tambien sería por su conveniencia

Hech. 9:31
Entonces las IGLESIAS tenían paz por toda Judea, Galilea y Samaria; y eran edificadas, andando en el temor del Señor, y se acrecentaban fortalecidas por el Espíritu Santo.

Hech 15:20 y 41
y Pablo, escogiendo a Silas, salió encomendado por los hermanos a la gracia del Señor, y pasó por Siria y Cilicia, confirmando a las IGLESIAS.

Hech 16:5
Así que las IGLESIAS eran confirmadas en la fe, y aumentaban en número cada día.

Rom. 16:3 y 4
Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús, que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las IGLESIAS de los gentiles.

1ª Cor. 4:17
Por esto mismo os he enviado a Timoteo, que es mi hijo amado y fiel en el Señor, el cual os recordará mi proceder en Cristo, de la manera que enseño en todas partes y en todas las IGLESIAS.

Sigue en 7:17; 11:16; 14:33; 16:1; 16:19; 2 Cor. 8:1; 8:18; 8:19; 8:23; 8:24
Siguen muchos más. (36 versículos)

Pero este es capital
Apoc. 2:7
El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las IGLESIAS. Al que venciere, le daré a comer del árbol de la vida, el cual está en medio del paraíso de Dios.

Por lo visto el Espíritu difiere de vuestras paginitas web. ¿Será tambien por razón de CONVENIENCIAS?

Hala ya tienes materia que buscar en las paginitas de marras especialmente con respecto a los concilios ecuménicos convocados y presididos por vuestros papas.
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Toby:

Tratemos de los Concilios entonces:

Amigo Karlbert.
En tus respuestas encuentro a faltar seriedad <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


¿Por qué? ¿Por qué cuestiono tus fuentes? ¿Y te permito verificar las mías? ¡Que horror!<o:p></o:p>

y si mucha autosuficiencia.<o:p></o:p>

¿Al contrario de tu humildad característica?<o:p></o:p>

¿De donde sacas los argumentos, de vuestras paginitas web tipo corazoncitos?

Atacas los argumentos, pero no has podido refutarlos. ¿De donde estudias historia, de Jack Chick?

Y no, de hecho ninguna de los que te mande era de www.corazones.org. Trate de que fueran, hasta donde fuera posible, paginas independientes. Pero como dices al final de tu correo : "Por lo visto el Espíritu difiere de vuestras paginitas web. ¿Será tambien por razón de CONVENIENCIAS?"

Si hubiera puesto paginas católicas, hubieras disputado los hechos. Pero como te puse fuentes independientes, entonces difiere el Espíritu. No estamos hablando de teología, sino que de historia.

Pero no te preocupes, la historia es la historia. Si tienes una mínima inteligencia, puedes investigar en la red. Y ridiculizar "las paginitas" no cambia los hechos.



<o:p></o:p>
Puedes revisar todas las fuentes de lo que digo. Por cierto, veo que quitaste de tu firma la supuesta declaración de San Agustín en el Sermón 229, que no aparece por ningún lado.<o:p></o:p>


Pues claro puesto que eludes lo importante. El significado del sustantivo ekklesia.

Jajajaja, ¿como se que consideras importante entre tanta cosa que mandas?

Pero esta bien, te dedicare un mensaje solo a este tema.

A ver si en tus paginitas encuentras estas preguntas:

Bueno, en vista que te cuesta tanto usar Google, me tomaré la molestia....

¿De lo siete concilios ecuménicos, cual de ellos fué convocado y presidido por un papa romano?
<o:p></o:p>

1- Concilio de Nicea (año 325).. Convocado por la autoridad del Papa San Silvestre<o:p></o:p>

2- Concilio Primero de Constantinopla (año 381). En tiempo del Papa San Dámaso<o:p></o:p>

3- Concilio de Éfeso (año 431). Convocado por el Papa San Celestino I y presidido por el Patriarca Cirilo de Alejandría,<o:p></o:p>

4- Concilio de Calcedonia (año 451). Bajo la autoridad del Papa San León I el Magno<o:p></o:p>

5- Concilio Segundo de Constantinopla (año 553). Convocado por la autoridad del Papa Virgilio<o:p></o:p>

6- Concilio Tercero de Constantinopla (del año 680-681). Con el Papa San Agatón<o:p></o:p>

7- Concilio Segundo de Nicea (año 787) Este Concilio, convocado por la autoridad del Papa Adriano I<o:p></o:p>

Nota: En el año 692 hubo un Concilio sin participación de Roma, conocido como el Concilio Trullano, o Quinto/Sexto.

¿Cual y cuando fue el primer concilio convocado por una papa romano? <o:p></o:p>


Después del de Jerusalén, fue el de Nicea, en 325.

¿Que te sugiere el canon tercero del 1º Con. de Constantinopla y el 28 del de Calcedionia? <o:p></o:p>


Acerca del de Constantinopla, dejaré que te conteste el obispo ORTODOXO (eso significa que NO es católico romano) Pablo Manuel Alvarez, de Chile:
<o:p></o:p>
“Acepta los Tomos de Roma y Antioquía y se aprueba que el Obispo de Constantinopla debe tener la Primacía de Honor, detrás del Obispo de Roma, pues Constantinopla es la Nueva Roma.”

¿De cuantas maneras te lo tienen que decir para que entiendas?
<o:p></o:p>
www.ortodoxo.cl/concilios.htm

Respecto al de Calcedonia:

Te lo transcribo literalmente, pero fijate en lo que está subrayado:

Tambien te envio "la paginita" para que lo compruebes por tí mismo:

http://www.geocities.com/iglesia_catolica/conciliocalcedonia/calcedonia3.html


Cánon XXVIII.

Voto sobre los privilegios de la sede de Constantinopla. Siguiendo en todo la disposición de los santos padres a tenor del Canon [III] ahora leído, de los 150 0bispos amados por Dios, que bajo Teodosio el Grande, de piadosa memoria, entonces emperador, se reunieron en la ciudad imperial de Constantinopla, nueva Roma, también nosotros establecemos y decretamos las mismas disposiciones referidas a los privilegios de la misma santísima iglesia de Constantinopla, nueva Roma. Con justicia los padres concedieron privilegios a la sede de la antigua Roma, porque la urbe era ciudad imperial. Por el mismo motivo, los 150 obispos amados de Dios concedieron a la sede de la santísima nueva Roma, honrada por acoger al emperador y al senado, y que goza de iguales privilegios que la antigua ciudad imperial de Roma, idénticos privilegios también en el campo eclesiástico, para que fuese segunda después de aquella. En consecuencia, los solios metropolitanos de las diócesis de Ponto, Asia, Tracia, y los obispos de las partes de estas diócesis puestas en territorio bárbaro serán consagrados por la sacratísima sede de la santísima iglesia de Constantinopla. Estás claro que cada metropolitano de las citadas diócesis podrá, con los obispos de su provincia, a tenor de los sagrados cánones, ordenar los obispos de su provincia, y que los metropolitanos de las diócesis que hemos enumerado, deberán ser consagrados por el arzobispo de Constantinopla, a condición, naturalmente de haber sido elegido con voto concorde. Y, según el uso, a él presentados.

O sea que pueden nombrar sus propios obispos...no dice que tengan la autoridad de Roma, y encima, se ponen en segundo lugar.


A eso dices:<o:p></o:p>

Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Se le dió el primado de honor por estar allí el sucesor de Pedro. <o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

¿De veras? Pues vaya forma de razonar y solo copiar. De ser así jamas los conciliares de Constantinopla y los de Calcedonia lo hubiesen traspasado a la que llamaron la Nueva Roma. El primado de honor jamás hubiese existido si el argumento de Pedro hubiese sido creido en aquella época.

:gap: ¿Alguna duda todavia? Tienes la versión de un obispo ortodoxo y el Canon transcrito...¿que mas quieres?

Hala ya tienes materia que buscar en las paginitas de marras especialmente con respecto a los concilios ecuménicos convocados y presididos por vuestros papas.

<o:p>Y una vez más, resulta que estas equivocado.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Lo de las iglesias lo trato en otro mensaje.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Saludos,</o:p>
<!-- / message --><!-- sig -->
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Vaya cúmulo de falsedades.
Ninguno de estos concilios que citas fue CONVOCADO Y PRESIDIDO POR UN PAPA.
Con demostrar uno de ellos bastará para demostrar dicha falsedad. El 1º de Constantinopla, del cual dices:
2- Concilio Primero de Constantinopla (año 381).En tiempo del Papa San Dámaso
Para quien lee en la historia de los Concilios le resulta raro que el papa Dámaso lo convocase y que no asistiera al mismo ni él, ni legados suyos no ningún obispo occidental.
El concilio fué convocado por Teodosio, fue inaugurado en el mes de mayo del 381, Acudieron al mismo ciento concuenta obispos, orientales en su totalidad. El Occidente no estuvo representado, ni siquiera por legados romanos. Descuellan entre los asistentes: Gregorio de Nisa, Cirilo de Jerusalen, Gregorio Nacianceno como obispo electo de Constantinopla, Heladio de Cesarea y Timoteo de Alejandría. La presidencia fué cedida a Melecio, obispo de Antioquía.
¿Así, qué, convocado por el papa Dámaso? Lo convoca y se queda en casa y además se olvida de enviar a algun que otro legado. :kunosmoni

Concilio de Calcedonia
Quien lo convocó fué el emperador Marciano (450-457) Su esposa Pulqueria, contraria a los monofisitas, fue la que consiguió que se convocara el concilio y no las demandas de Leon I Es más. Si el papa Leon tenía la autoridad como sucesor de Pedro, ¿que necesidad había de convocar un concilio? En realidad convocarlo significaba que tanto el pbispo de Roma, como el resto de los obispos se sujetaban a las decisiones conciliares. De no ser así, ¿a que convocarlo? Lo que esta claro es que el mismo Leon I estaba obligado a reconocer que su tratado dogmático sobre el monofisismo no podía convertirse en regla de fe hasta que no fuera aprobado por los obispos reunidos en concilio.
Y no acaba aquí la cuestión puesto que el papa Leon deseaba que el concilio se celebrara en Italia, pero el emperador no accedió y dispuso que la asamblea ecuménica tuviera lugar el 17 de mayo en Nicea. Luego, cambió el lugar por Calcedonia, ciudad más próxima a la capital imperial.
La pareja imperial concedió la presidencian administrativa a seis comisarios. La carta que el concilio dirigió a Leon afirma: "Los cristianos emperadores presidieron por amor al orden" (Mansi, VI. 148) La compartieron con los legados de Leon I, tres obispos y dos presbíteros. Era la primera vez que los representantes romanos ocupaban un lugar en la presidencia de un concilio general. Solo un lugar, sin embargo, pues la presidencia efectiva la tenían los comisarios imperiales.

Los datos históricos los entresaco preferentemente de historiadores católicos.
Por lo tanto dudo de la fiabilidad de sus aportaciones, Sr. Karlbert. O miente usted o mienten aquellos de quien dice copiar. Aunque dudo que estos últmos lo hagan
Le falta mucho que aprender en cuanto a rigurosidad histórica. ¿O quizas no?
¿Lo que no cuadra se lo inventa?
¿Que será?

Lo que es, es que ni el de Constantinopla ni el de Calcedonia fueron convocados por un obispo de Roma. Es más. ninguno de los Grandes Concilios Ecuménicos fueron convocados por los papas.
El primer concilio, que ya no fué ecuménico, convocado por un papa fue el 1º de Letran como consecuencia del tratado de Worms. Lo convocó el papa Calixto II y se reunió por pimera vez en el año 1123.
¿Que es lo que hizo dicho concilio? En primer lugar ratificar los documentos de Worms: Plena libertad eclesiástica en la elección y consagracions de los prelados y mera investidura del cetro por parte de señores y principes laicos cuando los obispos recibiesen a la vez investidura de señorio temporal, así como ciertas consideraciones en favor del emperador alemán.
¿Es que antes de Worms no era el papa el que elegía a los prelados? ¿Hasta el 1123 no era considerado obispo universal? ¿Luego no era por mandato divino y como sucedor de Pedro?
Luego las prerrogativas papales se ganaron en base a maniobras políticas y no en la tradición apostólica. Eso está más que claro.
¿Ve lo que ocurre, amigo Karlbert, cuando se va a la historia sin inventar nada?
Lea a Masi, Hefele Leclercq y a Densinger. Sin olvidarse de Döllinger.
Según Döllinguer afirma:(The Pope and the Coincil, p. 191) No quedan de este concilio ninguna señal de la actuación de los obispos; parece como si éstos hubieran sido convocados meramente como un adorno del papado. :sad11:
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

El tema que metió Tobi, además de ser :Off-Topic ya se está tratando aquí http://www.forocristiano.com/showthread.php?t=10994

Por cierto, en ese lugar quedó en el aire mi pregunta a Tobi o cualquier otro forista protestante:

Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce que el Papa es quien tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio? Si el concilio está por encima del Papa por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio? :--DeepThi

Y respecto a los concilios, dejémoslo en claro:

Dice el Catecismo de la Iglesia Católica

884. “La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico”. “No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal”.

Sólo eso. No busquen la quinta pata al gato (o las cuatro, o las tres, según el país en que se encuentren, ya que cambia el dicho) :dogpile:
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

catolicopalermo dijo:
El tema que metió Tobi, además de ser :Off-Topic ya se está tratando aquí http://www.forocristiano.com/showthread.php?t=10994

Por cierto, en ese lugar quedó en el aire mi pregunta a Tobi o cualquier otro forista protestante:

Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce que el Papa es quien tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio? Si el concilio está por encima del Papa por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio? :--DeepThi

Y respecto a los concilios, dejémoslo en claro:

Dice el Catecismo de la Iglesia Católica

884. “La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico”. “No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal”.

Sólo eso. No busquen la quinta pata al gato (o las cuatro, o las tres, según el país en que se encuentren, ya que cambia el dicho) :dogpile:

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Tobi
De catolicopalermo en defensa del mutismo de Kalbert
Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce que el Papa es quien tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio? Si el concilio está por encima del Papa por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio? :--DeepThi
No amigo mio. Lo que le pidió fue que los aceptara. Aprobar algo no siempre significa darle validez, sino simplemente acatarlo.
Ahora dime: Si la protesta de Leon I era con respecto al canon 28 y se le pide que lo apruebe, ¿que hizo? ¿Lo aprobó? Si lo hizo significa que la Sede Patriarcal de Constantinopla tienes las mismas prerrogativas que de Primado que tuvo Roma en el pasado y que Leon I lo acató. Si no lo hizo entonces se tenía que borrar el Canon 28 de las Actas de dicho Concilio. ¿Como es que no se borraron y han llegado hasta nosotros?
Veamos otra falsedad interpretando los datos históricos de una manera mas que absurda.
Has escrito:
884. “La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico”. “No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal”.

Sólo eso. No busquen la quinta pata al gato (o las cuatro, o las tres, según el país en que se encuentren, ya que cambia el dicho)

Amigo catolicopalermo lo que no hay que hacer es añadir patas al gato.
Este 884 lo que realmente hace es denunciar el cisma romanista al separarse de la "catolicidad".
Es evidente puesto que ninguna de los Siete Concilios Ecumémicos tiene este requisito exigido por el 884 de marras. Si este requisito se hubiese creido imprescindible constaría al final de los cánones de todos ellos. ¿Donde esta dicho requisito? ¿Donde consta la pretendida aprobación?
Es más el Quinto-Sexto Concilio convocado por el Emperador Justiniano II en su canon 36 confirmó los acuerdos de Constantinopla (canon 3º) y Calcedonia (canon 28) dando a la Sede de Constantinopla los mismos privilegios y el mismo honor que a Roma. Las Sedes de Alejandría ocupaba el tercer lugar, Antioquía el cuarto y el quinto Jerusalen.
Es más. El sexto concilio ecuménico, (III de Constantinopla) condenó al papa Honorio por herejía. El Acta de condena fué firmada por todos los obispos conciliares incluyendo los propios legados de dicho papa El papa San Martin I (649-655) condenó la memoria de Honorio en el sínodo de Letran.
¿Aprobó Honorio el V Concilio Ecuménico que le condenó, cumpliendo el requisito del 884?

Copiar y no razonar os es común a todos los católicos. ¿Que remedio, no?
 
Re: Sobre la famosa "CATOLI-FOBIA"

Tobi dijo:
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Tobi
De catolicopalermo en defensa del mutismo de Kalbert

No amigo mio. Lo que le pidió fue que los aceptara. Aprobar algo no siempre significa darle validez, sino simplemente acatarlo...

Quedate allí. Veamos lo que dijo Anatolio:

Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132



Entonces, tenemos que VOS acabas de afirmar:

No amigo mio. Lo que le pidió fue que los aceptara. Aprobar algo no siempre significa darle validez, sino simplemente acatarlo...

Sin embargo Anatolio dijo:

la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud

No se está pidiendo acatar nada, se está afirmando que la persona a quien se dirigen estas palabras tiene la autoridad para confirmar o no las actas de ese concilio.

Repito por enésima vez la pregunta, contestala como vos exigís a otros cuando hacés preguntas puntuales. Y si no sos capaz de responderla por falta de argumentos serios o al menos mínimamente sólidos, mejor admitilo, un poco de humildad.

Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce que el Papa es quien tiene la autoridad para aprobar las actas del concilio?

Si el concilio está por encima del Papa por qué es el Papa quien debe aprobar las actas de ese concilio?


Si querés contestala allá para no cambiar el hilo de lo que se estaba tratando aquí (hasta que apareciste con tus textos de siempre)