Petros... Petra... PEDRO!!!

30 Marzo 2004
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<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p> </o:p>
¿Quién es la "roca" en Mt. 16:18?
:Wizard:
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Una de las cosas que yo trato de lograr cuando doy un seminario es que los que me escuchan puedan convertirse de inmediato en efectivos apologistas y no tengan que esperar a ser expertos en teología; de manera que trabajen con lo que saben, aun si es un solo argumento.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Yo ilustro esto a partir de mi propia experiencia y ustedes pueden usar este mismo procedimiento la próxima vez que tengan en sus manos un texto de la Biblia.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Hace algunos años, antes de que yo tomara un interés real en la lectura de la Biblia, trataba de evitar a los misioneros que venían a mi puerta. Muchas veces me he sentido avergonzado por esta actitud mía. ¿Porqué abrir la puerta, o porqué prolongar la conversación (a veces me encontraban fuera de la casa), cuando no tenia nada verdaderamente importante que decir.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Tenia una Biblia, sin duda. La usaba, quizás, de la misma manera que Uds. usan la suya hoy: para quitarle el polvo que se depositaba en ella mientras estaba en la repisa de la biblioteca. Era una de esas "familia" de Biblias, enchapada con bellos colores y tan pesada que mi hijo no pudo alzarla hasta que cumplió cinco años.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Como dije, tenía una Biblia, pero no me sentía muy atraído hacia ella, de manera que tenía poco que decir cuando los misioneros me acorralaban. Yo no sabía a qué versículos referirme para explicar la posición Católica.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Para ser un simple seglar yo estaba bastante bien informado acerca de mi fe - al menos nunca dudé de ella o dejé de practicarla - pero mi desordenada lectura no me equipaba lo suficiente para un duelo verbal.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Hasta que un día conseguí una preciosa información que lancé como una ola contra el primer misionero que tocó el timbre de mi casa. Esto me probó a mi mismo que convertirse en un consumado apologista no es tan difícil. He aquí lo que pasó.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Cuando abrí la puerta, el solitario misionero se presentó como adventista del Séptimo Día. Me preguntó si podía "compartir" conmigo algunos párrafos de la Biblia. Yo lo invité a que hiciera su lectura.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Él pasaba de una página a otra, citando distintos versículos, tratando de demostrar los errores de la Iglesia de Roma y la manifiesta verdad (según él) de su propia posición.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

NO MUCHO QUE DECIR <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Algunos de los versículos me eran bastante conocidos -pues no estaba completamente desinformado con respecto a al Biblia - pero muchos eran nuevos para mi. Familiares o no, los versículos leídos no generaban en mi una respuesta acertada porque no sabía lo suficiente de la Biblia para contestar con eficacia.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Finalmente el misionero leyó Mateo 16,18: "Tu eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"¡Quédate allí! -dije-, conozco ese versículo; es donde Jesús designó a Simón la cabeza de la Iglesia; es donde lo designó como primer Papa". Hice una pausa y sonreí tolerante, sabiendo lo que el misionero diría como respuesta.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Yo sabía que en su recorrido de puerta en puerta él no recibiría alguna defensa de la posición católica, pero alguna vez un católico puede hablar como yo tenía pensado hacerlo. El tenia una respuesta a mi objeción, yo sabía cuál sería y estaba listo para ella.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Entiendo su pensamiento -dijo-, pero los católicos confunden este versículo porque no saben nada de griego. Ese es el problema de su Iglesia y sus seguidores; Uds. no saben el lenguaje en que el Nuevo Testamento fue escrito. Para entender Mateo 16,18, tenemos que ir más allá del inglés, al griego."<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"¿Eso es todo?" -dije yo, como quien maneja la situación. Yo trataba de hacer como que no me había dado cuenta de la trampa que se me había tendido.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Si -dijo él-, en griego la palabra roca es "petra", que significa una piedra grande y maciza. La palabra usada para el nuevo nombre de Simón es diferente, es "petros", que significa "piedra pequeña, guijarro."<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

En realidad, lo que el misionero estaba diciéndome en este punto era falso. Juntamente con los estudiosos del griego -tanto católicos como no-católicos- hay que admitir que las palabras "petros" y "petra" fueron sinónimos en el griego del primer siglo. En ese tiempo, en alguna poesía griega antigua, siglos antes de Cristo, ambas palabras aparecían con el mismo significado: "piedra pequeña" y "piedra grande", indistintamente. Pero esa diferencia era lejana al tiempo en que el evangelio de Mateo fue traducido al griego. El argumento del misionero no funcionó, y mostró un falso conocimiento del griego como también una carencia en el entendimiento de las etimologías de "petros" y "petra".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"CASO CERRADO", PENSÓ<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Era turno del misionero para hacer una pausa y sonreír tolerantemente. El había obrado según el entrenamiento que había recibido. Le habían dicho que raramente un católico habría escuchado el texto de Mateo 16,18 y mucho menos podría argumentar con él para probar la institución del papado. El sabía lo que tenia que decir para probar lo contrario y lo dijo.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Bien -repliqué empezando a usar esa preciosa información que había conseguido-, concuerdo con Ud. que debemos ir más allá del inglés, al griego". Sonrió algo más y asintió. "Pero estoy seguro que Ud. concordará conmigo en que debemos ir más allá del griego, hasta el arameo". "¿El qué?", preguntó. "El arameo", dije. "Como Ud. sabe, el arameo fue el lenguaje que Jesús y los Apóstoles y todos los judíos de palestina hablaban. Era el idioma común del lugar. "Pensé que era el griego". "No", respondí, "muchos de ellos (sino la mayoría) sabían el griego, por supuesto, porque el griego era la lengua oficial (lingua franca) del mundo mediterráneo. Era la lengua de la cultura y el comercio, y la mayor parte de los libros del Nuevo Testamento fueron escritos también en ese idioma porque no solo los escribieron para los cristianos en Palestina sino también para cristianos que estaban en lugares tales como Roma, Alejandría y Antioquía, lugares donde el arameo no era la lengua que se hablaba"<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Pero preste atención que yo dije que la mayor parte del Nuevo Testamento fue escrito en griego, pero no todo. El Evangelio de Mateo fue escrito por él en arameo o hebreo (sabemos esto por las notas conservadas por Eusebio de Cesarea), pero fue traducido al griego tempranamente, quizás por el propio Mateo. En cualquier caso el arameo-hebreo original se perdió, de manera que todo lo que tenemos hoy es la traducción griega".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

ARAMEO EN EL NUEVO TESTAMENTO<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Y proseguí: "Sabemos que Jesús habló arameo porque algunas de esas palabras en arameo se nos han conservado en los evangelios. Mire Mateo 27,46, donde Él dice desde la cruz: 'Elí, Elí, lamá sabachtaní'; eso no es griego, es arameo y significa 'Dios mío, Dios mío, ¿porqué me has abandonado?'"<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Y hay más -dije- , en las epístolas de Pablo - cuatro veces en Gálatas y cuatro veces en la Primera a los Corintios- tenemos la forma aramea del nuevo nombre de Simón, que ha quedado conservada para nosotros. En nuestras Biblias en inglés aparece como 'Cephas'. Esto no es griego. Es la transcripción de la palabra aramea 'Kepha' (también traducida como 'Kephas'). ¿Y qué significa 'Kepha'? Significa una piedra grande, maciza, lo mismo que "petra". (No significa una piedra pequeña o guijarro - la palabra aramea para eso es "evna".) Lo que Jesús le dijo a Simon en Mateo 16,18 fue esto : Tu eres 'Kepha', y sobre esta 'Kepha' edificaré mi Iglesia".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Cuando Ud. entienda lo que en el arameo se expresa, se dará cuenta que Jesús estaba considerando como equivalentes a 'Simon' y 'Roca', él no estaba simplemente comparándolos. Esto se ve con más evidencia en algunas traducciones modernas al inglés, que dan al versículo este sentido: 'Tu eres Roca, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia' ( You are Rock, an upon this rock I will build my church) . En francés una misma palabra, 'pierre', ha sido siempre usada para ambos, tanto para el nuevo nombre de Simon como para la roca".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Por unos momentos el misionero pareció confundido. Era obvio que el no había escuchado antes una replica así. Su ceño se frunció buscando un pensamiento y regresó con un contragolpe.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

ENTONCES LE OCURRIÓ LO SIGUIENTE<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Espere un segundo -dijo-, si 'Kepha' significa lo mismo que Petra , ¿porqué no leemos en griego 'Tu eres 'Petra' y sobre esta 'petra' edificaré mi Iglesia'?; ¿porqué para el nuevo nombre de Simón, Mateo usa la palabra griega 'Petros', que significa algo verdaderamente diferente de 'petra'?".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Porque no tuvo otra alternativa -dije yo-, el griego y el arameo tienen diferentes estructuras gramaticales. En arameo puedes usar 'Kepha' en ambas partes en Mateo 16,18. En griego tu encuentras un problema que proviene del hecho de que los sustantivos toman diferentes terminaciones según el género".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Tu tienes masculino, femenino y neutro. La palabra griega 'petra' es femenina. Puedes usarla sin ningún problema en la segunda mitad de Mateo 16,18. Pero no puedes usarla para expresar el nuevo nombre de Simón, porque no puedes darle a un varón un nombre femenino (al menos antes no se podía). Tienes que cambiar la terminación del sustantivo para hacerlo masculino. Cuando haces eso, obtienes 'Petros', que es una palabra que realmente ya existía y que significa 'roca'".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Yo admito que es una traducción imperfecta del arameo, porque pierdes parte del juego de palabras que se hace en esa lengua. En castellano, donde tenemos 'Pedro' y 'roca', o en inglés, donde tenemos 'Peter' y 'rock', se pierde todo. Pero es lo mejor que se puede hacer en griego.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Además si Mateo quería decir que Simón era una pequeña piedra el habría usado la palabra común griega para pequeña piedra 'lithos', y entonces leeríamos en Mateo 16,18: 'Tu eres 'Lithos', y sobre esta 'petra' edificaré mi Iglesia'. Pero no se lee de esa manera precisamente porque Mateo estaba tratando de comunicar el juego de palabras que aparece tan claramente en el arameo".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

MI TURNO PARA HACER UNA PAUSA <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Paré y sonreí. El misionero sonrío a su vez inconfortablemente, pero no dijo nada. Intercambiamos sonrisas cerca de treinta segundos. Luego miró su reloj, notó como el tiempo había volado, y se excusó. Nunca lo volví a ver .<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

¿Qué se siguió de este encuentro? Dos cosas : una para mi, otra para él.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

En cuanto a lo que a mi respecta comencé a desarrollar un sentido de confianza. Comencé a ver que podía defender mi fe si me comprometía en un pequeño trabajo. Mientras más trabajara, mejor sería la defensa.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Y me di cuenta que cualquier católico que sepa leer podía hacer lo mismo. Ud. no puede empezar a sospechar que su fe es falsa por el solo hecho de que no puede contestar a una pregunta determinada.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Una vez que Uds. desarrollan un sentido de confianza, pueden decirse a sí mismos: " Yo no sé la respuesta a este problema, pero sí sé que puedo encontrarla si busco en los libros". La respuesta está allí, basta que dedique un tiempo a buscarla".<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

¿Y EL MISIONERO? ¿SACÓ ALGÚN FRUTO?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Yo pienso que sí. Pienso que se fue con una duda al comprobar sus conocimientos (o falta de ellos) acerca de los católicos y la fe católica. Y es de esperar que su duda desde entonces haya madurado de manera que lo lleve a pensar que los católicos tiene algo que decir en favor de su religión y que el debería prestar una atención más cuidadosa a la fe a la que una vez con tanta seguridad se opuso.

:Wizard: <o:p></o:p>
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

El Ortodoxo dijo:
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p> </o:p>
¿Quién es la "roca" en Mt. 16:18?
:Wizard:
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Una de las cosas que yo trato de lograr cuando doy un seminario es que los que me escuchan puedan convertirse de inmediato en efectivos apologistas y no tengan que esperar a ser expertos en teología; de manera que trabajen con lo que saben, aun si es un solo argumento.<o:p></o:p>

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Yo ilustro esto a partir de mi propia experiencia y ustedes pueden usar este mismo procedimiento la próxima vez que tengan en sus manos un texto de la Biblia.<o:p></o:p>

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Hace algunos años, antes de que yo tomara un interés real en la lectura de la Biblia, trataba de evitar a los misioneros que venían a mi puerta. Muchas veces me he sentido avergonzado por esta actitud mía. ¿Porqué abrir la puerta, o porqué prolongar la conversación (a veces me encontraban fuera de la casa), cuando no tenia nada verdaderamente importante que decir.<o:p></o:p>

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Tenia una Biblia, sin duda. La usaba, quizás, de la misma manera que Uds. usan la suya hoy: para quitarle el polvo que se depositaba en ella mientras estaba en la repisa de la biblioteca. Era una de esas "familia" de Biblias, enchapada con bellos colores y tan pesada que mi hijo no pudo alzarla hasta que cumplió cinco años.<o:p></o:p>

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Como dije, tenía una Biblia, pero no me sentía muy atraído hacia ella, de manera que tenía poco que decir cuando los misioneros me acorralaban. Yo no sabía a qué versículos referirme para explicar la posición Católica.<o:p></o:p>

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Para ser un simple seglar yo estaba bastante bien informado acerca de mi fe - al menos nunca dudé de ella o dejé de practicarla - pero mi desordenada lectura no me equipaba lo suficiente para un duelo verbal.<o:p></o:p>

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Hasta que un día conseguí una preciosa información que lancé como una ola contra el primer misionero que tocó el timbre de mi casa. Esto me probó a mi mismo que convertirse en un consumado apologista no es tan difícil. He aquí lo que pasó.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Cuando abrí la puerta, el solitario misionero se presentó como adventista del Séptimo Día. Me preguntó si podía "compartir" conmigo algunos párrafos de la Biblia. Yo lo invité a que hiciera su lectura.<o:p></o:p>

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Él pasaba de una página a otra, citando distintos versículos, tratando de demostrar los errores de la Iglesia de Roma y la manifiesta verdad (según él) de su propia posición.<o:p></o:p>

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NO MUCHO QUE DECIR <o:p></o:p>

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Algunos de los versículos me eran bastante conocidos -pues no estaba completamente desinformado con respecto a al Biblia - pero muchos eran nuevos para mi. Familiares o no, los versículos leídos no generaban en mi una respuesta acertada porque no sabía lo suficiente de la Biblia para contestar con eficacia.<o:p></o:p>

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Finalmente el misionero leyó Mateo 16,18: "Tu eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia".<o:p></o:p>

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"¡Quédate allí! -dije-, conozco ese versículo; es donde Jesús designó a Simón la cabeza de la Iglesia; es donde lo designó como primer Papa". Hice una pausa y sonreí tolerante, sabiendo lo que el misionero diría como respuesta.<o:p></o:p>

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Yo sabía que en su recorrido de puerta en puerta él no recibiría alguna defensa de la posición católica, pero alguna vez un católico puede hablar como yo tenía pensado hacerlo. El tenia una respuesta a mi objeción, yo sabía cuál sería y estaba listo para ella.<o:p></o:p>

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"Entiendo su pensamiento -dijo-, pero los católicos confunden este versículo porque no saben nada de griego. Ese es el problema de su Iglesia y sus seguidores; Uds. no saben el lenguaje en que el Nuevo Testamento fue escrito. Para entender Mateo 16,18, tenemos que ir más allá del inglés, al griego."<o:p></o:p>

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"¿Eso es todo?" -dije yo, como quien maneja la situación. Yo trataba de hacer como que no me había dado cuenta de la trampa que se me había tendido.<o:p></o:p>

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"Si -dijo él-, en griego la palabra roca es "petra", que significa una piedra grande y maciza. La palabra usada para el nuevo nombre de Simón es diferente, es "petros", que significa "piedra pequeña, guijarro."<o:p></o:p>

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En realidad, lo que el misionero estaba diciéndome en este punto era falso. Juntamente con los estudiosos del griego -tanto católicos como no-católicos- hay que admitir que las palabras "petros" y "petra" fueron sinónimos en el griego del primer siglo. En ese tiempo, en alguna poesía griega antigua, siglos antes de Cristo, ambas palabras aparecían con el mismo significado: "piedra pequeña" y "piedra grande", indistintamente. Pero esa diferencia era lejana al tiempo en que el evangelio de Mateo fue traducido al griego. El argumento del misionero no funcionó, y mostró un falso conocimiento del griego como también una carencia en el entendimiento de las etimologías de "petros" y "petra".<o:p></o:p>

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"CASO CERRADO", PENSÓ<o:p></o:p>

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Era turno del misionero para hacer una pausa y sonreír tolerantemente. El había obrado según el entrenamiento que había recibido. Le habían dicho que raramente un católico habría escuchado el texto de Mateo 16,18 y mucho menos podría argumentar con él para probar la institución del papado. El sabía lo que tenia que decir para probar lo contrario y lo dijo.<o:p></o:p>

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"Bien -repliqué empezando a usar esa preciosa información que había conseguido-, concuerdo con Ud. que debemos ir más allá del inglés, al griego". Sonrió algo más y asintió. "Pero estoy seguro que Ud. concordará conmigo en que debemos ir más allá del griego, hasta el arameo". "¿El qué?", preguntó. "El arameo", dije. "Como Ud. sabe, el arameo fue el lenguaje que Jesús y los Apóstoles y todos los judíos de palestina hablaban. Era el idioma común del lugar. "Pensé que era el griego". "No", respondí, "muchos de ellos (sino la mayoría) sabían el griego, por supuesto, porque el griego era la lengua oficial (lingua franca) del mundo mediterráneo. Era la lengua de la cultura y el comercio, y la mayor parte de los libros del Nuevo Testamento fueron escritos también en ese idioma porque no solo los escribieron para los cristianos en Palestina sino también para cristianos que estaban en lugares tales como Roma, Alejandría y Antioquía, lugares donde el arameo no era la lengua que se hablaba"<o:p></o:p>

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"Pero preste atención que yo dije que la mayor parte del Nuevo Testamento fue escrito en griego, pero no todo. El Evangelio de Mateo fue escrito por él en arameo o hebreo (sabemos esto por las notas conservadas por Eusebio de Cesarea), pero fue traducido al griego tempranamente, quizás por el propio Mateo. En cualquier caso el arameo-hebreo original se perdió, de manera que todo lo que tenemos hoy es la traducción griega".<o:p></o:p>

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ARAMEO EN EL NUEVO TESTAMENTO<o:p></o:p>

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Y proseguí: "Sabemos que Jesús habló arameo porque algunas de esas palabras en arameo se nos han conservado en los evangelios. Mire Mateo 27,46, donde Él dice desde la cruz: 'Elí, Elí, lamá sabachtaní'; eso no es griego, es arameo y significa 'Dios mío, Dios mío, ¿porqué me has abandonado?'"<o:p></o:p>

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"Y hay más -dije- , en las epístolas de Pablo - cuatro veces en Gálatas y cuatro veces en la Primera a los Corintios- tenemos la forma aramea del nuevo nombre de Simón, que ha quedado conservada para nosotros. En nuestras Biblias en inglés aparece como 'Cephas'. Esto no es griego. Es la transcripción de la palabra aramea 'Kepha' (también traducida como 'Kephas'). ¿Y qué significa 'Kepha'? Significa una piedra grande, maciza, lo mismo que "petra". (No significa una piedra pequeña o guijarro - la palabra aramea para eso es "evna".) Lo que Jesús le dijo a Simon en Mateo 16,18 fue esto : Tu eres 'Kepha', y sobre esta 'Kepha' edificaré mi Iglesia".<o:p></o:p>

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"Cuando Ud. entienda lo que en el arameo se expresa, se dará cuenta que Jesús estaba considerando como equivalentes a 'Simon' y 'Roca', él no estaba simplemente comparándolos. Esto se ve con más evidencia en algunas traducciones modernas al inglés, que dan al versículo este sentido: 'Tu eres Roca, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia' ( You are Rock, an upon this rock I will build my church) . En francés una misma palabra, 'pierre', ha sido siempre usada para ambos, tanto para el nuevo nombre de Simon como para la roca".<o:p></o:p>

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Por unos momentos el misionero pareció confundido. Era obvio que el no había escuchado antes una replica así. Su ceño se frunció buscando un pensamiento y regresó con un contragolpe.<o:p></o:p>

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ENTONCES LE OCURRIÓ LO SIGUIENTE<o:p></o:p>

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"Espere un segundo -dijo-, si 'Kepha' significa lo mismo que Petra , ¿porqué no leemos en griego 'Tu eres 'Petra' y sobre esta 'petra' edificaré mi Iglesia'?; ¿porqué para el nuevo nombre de Simón, Mateo usa la palabra griega 'Petros', que significa algo verdaderamente diferente de 'petra'?".<o:p></o:p>

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"Porque no tuvo otra alternativa -dije yo-, el griego y el arameo tienen diferentes estructuras gramaticales. En arameo puedes usar 'Kepha' en ambas partes en Mateo 16,18. En griego tu encuentras un problema que proviene del hecho de que los sustantivos toman diferentes terminaciones según el género".<o:p></o:p>

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"Tu tienes masculino, femenino y neutro. La palabra griega 'petra' es femenina. Puedes usarla sin ningún problema en la segunda mitad de Mateo 16,18. Pero no puedes usarla para expresar el nuevo nombre de Simón, porque no puedes darle a un varón un nombre femenino (al menos antes no se podía). Tienes que cambiar la terminación del sustantivo para hacerlo masculino. Cuando haces eso, obtienes 'Petros', que es una palabra que realmente ya existía y que significa 'roca'".<o:p></o:p>

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"Yo admito que es una traducción imperfecta del arameo, porque pierdes parte del juego de palabras que se hace en esa lengua. En castellano, donde tenemos 'Pedro' y 'roca', o en inglés, donde tenemos 'Peter' y 'rock', se pierde todo. Pero es lo mejor que se puede hacer en griego.<o:p></o:p>

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Además si Mateo quería decir que Simón era una pequeña piedra el habría usado la palabra común griega para pequeña piedra 'lithos', y entonces leeríamos en Mateo 16,18: 'Tu eres 'Lithos', y sobre esta 'petra' edificaré mi Iglesia'. Pero no se lee de esa manera precisamente porque Mateo estaba tratando de comunicar el juego de palabras que aparece tan claramente en el arameo".<o:p></o:p>

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MI TURNO PARA HACER UNA PAUSA <o:p></o:p>

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Paré y sonreí. El misionero sonrío a su vez inconfortablemente, pero no dijo nada. Intercambiamos sonrisas cerca de treinta segundos. Luego miró su reloj, notó como el tiempo había volado, y se excusó. Nunca lo volví a ver .<o:p></o:p>

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¿Qué se siguió de este encuentro? Dos cosas : una para mi, otra para él.<o:p></o:p>

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En cuanto a lo que a mi respecta comencé a desarrollar un sentido de confianza. Comencé a ver que podía defender mi fe si me comprometía en un pequeño trabajo. Mientras más trabajara, mejor sería la defensa.<o:p></o:p>

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Y me di cuenta que cualquier católico que sepa leer podía hacer lo mismo. Ud. no puede empezar a sospechar que su fe es falsa por el solo hecho de que no puede contestar a una pregunta determinada.<o:p></o:p>

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Una vez que Uds. desarrollan un sentido de confianza, pueden decirse a sí mismos: " Yo no sé la respuesta a este problema, pero sí sé que puedo encontrarla si busco en los libros". La respuesta está allí, basta que dedique un tiempo a buscarla".<o:p></o:p>

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¿Y EL MISIONERO? ¿SACÓ ALGÚN FRUTO?<o:p></o:p>

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Yo pienso que sí. Pienso que se fue con una duda al comprobar sus conocimientos (o falta de ellos) acerca de los católicos y la fe católica. Y es de esperar que su duda desde entonces haya madurado de manera que lo lleve a pensar que los católicos tiene algo que decir en favor de su religión y que el debería prestar una atención más cuidadosa a la fe a la que una vez con tanta seguridad se opuso.

:Wizard: <o:p></o:p>

Esplendida exposición sobre los idiomas arameo, griego, hebreo........... pero a donde nos quiere llevar...........?
Porque no busca en el mismo versículo quien es el que va a edificar la iglesia. Petros, Petra, Peter, Pedro, Pere, Papa...........creo que no. El que va a edificar la iglesia es Jesucristo. Para nosotros el resto carece de importancia.
Resumiendo: todo el montaje de la I.C. sobre la estructura eclesial carece de sentido.

Saludos.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

talcual dijo:
Esplendida exposición sobre los idiomas arameo, griego, hebreo........... pero a donde nos quiere llevar...........?
Porque no busca en el mismo versículo quien es el que va a edificar la iglesia. Petros, Petra, Peter, Pedro, Pere, Papa...........creo que no. El que va a edificar la iglesia es Jesucristo. Para nosotros el resto carece de importancia.
Resumiendo: todo el montaje de la I.C. sobre la estructura eclesial carece de sentido.

Saludos.

Estaría bien que dijera a que se refiere con "nosotros". Mire usted nada mas este epígrafe para que vea si para "ustedes" carece de importancia el tema:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=15404

Saludos!
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Ortodoxo:

Excelente exposición! Es increible cómo los hermanos evangélicos cierran los ojos a las Sagradas Escrituras.

Bendiciones!
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Hermano Ortodoxo.. paz y bien..

Leyendo la parte completa del capitulo :

Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios Viviente.
Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.


En mi opinion personal .. En donde JesusCristo le dice " porque no te lo reveló carne ni sangre " a que se refiere cuando dice esto..?
Acaso se refiere cuando Jesus entrega su espiritu en la Cruz, ahi es donde por su sangre todos saben que el es el Hijo del Dios Viviente; en donde Pedro sin que haya carne ni sangre él sepa que él es EL CRISTO..

Entonces si JesuCristo Empieza con la pregunta de "Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?" y termina con " mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo. " se sobreentiende que siempre esta hablando de que el es El Mesias y la Roca es la respuesta de Pedro.. "La Roca es JesuCristo".. no una institucion Religiosa o el lider de una institucion. !

Y tambien cuando dice: " y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. " esta y ella .. es Pedro ? Jesus si se refiere a Pedro .. lo correcto seria decir: "sobre ti edificare mi iglesia y las puertas del Hades no prevaleceran sobre ti" pero se entiende que la iglesia que edificará es sobre el fundamento de Pedro de que Jesus ES EL MESIAS.

Ahora en donde Jesus dice: " Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos." Ahora si directamente se esta refiriendo a Pedro..
Ahi donde dice " Y a ti " se ve la divición del fundamento de Pedro y a quien le entrega de las llaves ..


Bendiciones hermanos En Cristo. ..


Si cometi algún error por favor hacermelo saber.. =)
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Interesante aporte, para los "lingüistas" y "expertos" en griego y arameo, tambien para "apologetas de descansillo".

Pero la Palabra del Señor, las escrituras, son mucho mas, infinitamente mas claras al respecto. Y no es solo un texto extraido con una pinza, no hay abundancia de Palabra al respecto. Que no te lo "cuenten" más. Juzga tu mismo. Decide tu mismo.

¿Quien es la roca? (Clic aqui)
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Felicidades posee usted una escritura muy agradable para leer, y el capitulo con el misionero resulta notable.
No obstante he entendido que usted comienza a leer su Biblia a partir de su incapacidad para contestar a los misioneros, sin embargo la información que usted consigue no viene en la Biblia, puede que sí en sus notas, o en algún otro libro.
Le diré al respecto que no es muy probable que usted aprenda nada de la Biblia mientras esté sacando información adicional para poder debatir con los de otra fe.
Añado que estoy en desacuerdo con su información sobre el escrito original de Mateo en arameo, no es algo con una fuerte confirmación en todos los ámbitos teológicos.
Usted dice: Y proseguí: "Sabemos que Jesús habló arameo porque algunas de esas palabras en arameo se nos han conservado en los evangelios. Mire Mateo 27,46, donde Él dice desde la cruz: 'Elí, Elí, lamá sabachtaní'; eso no es griego, es arameo y significa 'Dios mío, Dios mío, ¿porqué me has abandonado?'"
Esto precisamente demuestra el poco uso del arameo en ese tiempo pues el pueblo dice: mira está llamando a Elías. No entendieron a Jesús.

Ud. no puede empezar a sospechar que su fe es falsa por el solo hecho de que no puede contestar a una pregunta determinada

!!ESTO ES UNA GRAN VERDAD¡¡

Una vez que Uds. desarrollan un sentido de confianza, pueden decirse a sí mismos: " Yo no sé la respuesta a este problema, pero sí sé que puedo encontrarla si busco en los libros". La respuesta está allí, basta que dedique un tiempo a buscarla".

Estoy en desacuerdo con usted en éste punto, cuando existe una aparente contradición a su fe con algún tipo de base, hay que indagar en si es o no verdad, no buscar un libro donde pueda hallar una respuesta en contra de dicha contradición. Pues no existe mayor ciego que el que no quiere ver.

 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

catòlica dijo:
Ortodoxo:

Excelente exposición! Es increible cómo los hermanos evangélicos cierran los ojos a las Sagradas Escrituras.

Bendiciones!
Es increíble que usted diga que los evangélicos cerramos los ojos a las Escrituras cuando ésta EXCELENTE EXPOSICION católica nace de no leer la Biblia.

Cito a Ortodoxo:

Como dije, tenía una Biblia, pero no me sentía muy atraído hacia ella, de manera que tenía poco que decir cuando los misioneros me acorralaban. Yo no sabía a qué versículos referirme para explicar la posición Católica.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

O sea amigo ortodoxo que toda sus conocimientos apologéticos se fundamentan sobre lo que le dijo un misionero adventista, (claro que yo no estuve alli oara dar fe de lo que el adventista dijo realmente)

Ahora la pregunta clave es:
¿Como lo entendió el mismo Pedro?
¿Como lo entendieron la mayoría de padres de la iglesia?

Cuando sepa esto tendrá un perquño atisbo de lo que es "apologética"
Veamos como lo entendió el mismísimo Pedro.
1ª. Ped. 2:4-8
"Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados".

Vayamos por puntos:
La primera frase, dice: Acercándoos a él, piedra viva,
¿Quien es esta piedra viva? ¿Pedro o Cristo?

Ahora a la segunda frase: "vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo"
Luego siguiendo tu extraordinaria capacidad apologética, resulta que no sólo Pedro, sino todos los cristianos son hechos sacerdotes santos y cabezas de la iglesia. ¡¡¡Todos papas!!!

¿Seguimos?
Esta otra frase: "He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado".
¿Quien es él y como piedra de ángulo puesta nada menos que en Sion?
¿Cristo o Pedro?
Observe, gran apologista que no dice Roma, sino Sion

También debe tener presente la frase final:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados
"

Cambiar los atributos que se le dió a Cristo y dárselo a otros, comenzando con Pedro es ser desobediente a lo que el mismo Pedro afirmó y no es que usted fuera destinado a eso, sino que ha escogido su propio destino. El destino de aquello que creen más en los hombres que en la Palabra de Dios.

Por último le añado:
La interpretación de los santos padres

La interpretación que dan a las palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", no los ortodoxos, protestantes o evangélicos, sino muchos santos padres, anteriores al romanismo y al protestantismo, es que la piedra no es la persona de Pedro, sino la capital declaración que éste acababa de hacer de que Jesús era el Hijo de Dios.

San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.

San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"

San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.

Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"

San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.

San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»

¿Ve ahora que es una sana apologética?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Escribo para aclarar que no soy yo el autor del artículo que inició este epígrafe. El artículo en cuestión fue tomado de aquí: http://apologetica.org/whorock.htm


Por otra parte, en mi condición de ortodoxo está muy claro que hay muchos aspectos del papado que no comparto.

Si he colocado este epígrafe ha sido solo para que reflexionen un poco acerca de ciertas cosas que se publican en libros evangélicos, donde se hace uso y abuso de información falsa acerca de los vocablos "petra" y "petros".

Para muestra un botón...


0312_14.jpg


En fin... Esta clase de medias verdades no son novedad en no pocas de sus publicaciones.

:rain: :rain: :rain: :rain:
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Y tú serás llamado Cefas
Luis Fernando Pérez (CiDe)

En el evangelio de Juan leemos cómo transcurrió el primer encuentro entre Jesús y Simón:

Jn 1,40-42
Andrés, hermano de Simón Pedro, era uno de los dos que habían oído a Juan, y habían seguido a Jesús. Este halló primero a su hermano Simón, y le dijo: Hemos hallado al Mesías (que traducido es, el Cristo). Y le trajo a Jesús. Y mirándole Jesús, dijo: Tú eres Simón, hijo de Jonás; tú serás llamado Cefas (que quiere decir, Pedro).

A simple vista nadie diría que aquellas primeras palabras de Jesús a Pedro tuvieran más importancia que la de establecer una mera toma de contacto entre ambos pero, sin duda, en ellas nos encontramos con un elemento esencial para saber quién fue el apóstol. Efectivamente, Cristo anuncia a Simón que tendrá un nuevo nombre por el que será conocido: Cefas (Pedro). ¿Porqué dicho cambio?. En el Antiguo Testamento quizás encontremos la respuesta:

Gen 17,3-5
Entonces Abram se postró sobre su rostro, y Dios habló con él, diciendo: He aquí mi pacto es contigo, y serás padre de muchedumbre de gentes. Y no se llamará más tu nombre Abram, sino que será tu nombre Abraham, porque te he puesto por padre de muchedumbre de gentes.

Gen 32,27-28
Y el varón le dijo: ¿Cuál es tu nombre? Y él respondió: Jacob. Y el varón le dijo: No se dirá más tu nombre Jacob, sino Israel; porque has luchado con Dios y con los hombres, y has vencido.

Gen 35, 10-12
Y le dijo Dios: Tu nombre es Jacob; no se llamará más tu nombre Jacob, sino Israel será tu nombre; y llamó su nombre Israel. También le dijo Dios: Yo soy el Dios omnipotente: crece y multiplícate; una nación y conjunto de naciones procederán de ti, y reyes saldrán de tus lomos. La tierra que he dado a Abraham y a Isaac, la daré a ti, y a tu descendencia después de ti daré la tierra.

Cada vez que Dios cambia el nombre de alguien, lo hace por un motivo muy concreto. Al establecer el pacto con Abram, que significa “padre enaltecido”, le renombra como Abraham, que significa “padre de una multitud numerosa”. Dicho cambio de nombre está totalmente relacionado con el propio pacto que Dios establece con el patriarca. Igual ocurre con Jacob, a quien un personaje misterioso con el que había luchado le advierte que su nombre pasará a ser el de Israel, que significa “Dios lucha” o “él lucha con Dios”, lo cual queda confirmado por el propio Señor en el momento en que confirma en él el pacto que ya había hecho antes con su abuelo Abraham.
Existen otros ejemplos veterotestamentarios en los que podemos comprobar que el nombre de una persona podía estar íntimamente relacionado con alguna circunstancia de su vida. No en vano, cuando el ángel del Señor anuncia a José que el fruto del vientre de María es engendrado por el Espíritu Santo, al mismo tiempo le dice que el niño debía de llamarse Jesús, que significa Yavé salva, porque dicho nombre definía perfectamente la misión del Señor que había de nacer del seno de la Virgen María.
Con todos estos antecedentes, no podemos ignorar el hecho de que Jesús, al darle un nuevo nombre a Simón la primera vez que se encuentra con él, está mostrando una cualidad esencial del propio Simón.

Pero más que hablar nosotros, dejemos que sea el propio Señor el que nos diga quién es Pedro y cuáles son los elementos distintivos de su ministerio.
Analicemos versículo por versículo Mateo 16,13-20:

13-14 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.

Jesús sabía que había multitud de especulaciones acerca de su identidad, realidad que era igualmente conocida por sus discípulos. En medio de tanta confusión, el Señor les hace una pregunta muy interesante:

15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?

Notemos que no les pregunta “¿quién soy yo?”, sino “¿quiénes decís que soy yo?”. No siempre lo que creemos acerca de alguien coincide con lo que es realmente ese alguien. Y tanto más es así cuando ese alguien es el propio Dios.
Hoy estamos en una situación similar a la de aquellos tiempos. Los hombres especulan mucho acerca de la verdadera identidad de Cristo. Unos dicen que es sólo un buen maestro. Otros que un iluminado que fracasó. Aquellos creen que fue un gurú palestino. Los de más allá opinan que fue un extraterrestre. Y muchos directamente le ignoran. Pero, de nuevo, lo verdaderamente importante es que nosotros, los que somos sus discípulos, podamos responder a la pregunta “¿quién decís que soy yo?”. El que aquellos que no conocen de verdad a Cristo se equivoquen sobre su verdadera identidad es hasta cierto punto normal. Pero nosotros no podemos equivocarnos. Pedro no se equivocó.

17 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.

Punto y final a todas las especulaciones. Jesús es el Mesías, el Hijo del Dios viviente. Pedro lo ha dicho, el caso está cerrado. Pedro habla en nombre de todos ya que a todos era dirigida la pregunta. En Pedro está la respuesta de la Iglesia a la pregunta más importante que Jesús pueda hacer. La pregunta sobre su verdadera identidad.
¿De dónde sacó Pedro su respuesta? ¿de su capacidad intelectual? ¿de su potencial humano para entender la verdad sobre Jesús?. No, sino más bien:

18 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.

Simón supo, y la Iglesia con él, quién es Jesús por revelación directa de Dios Padre. No le fue revelado por otros hombres, sino por Dios.
Ya sabemos quién es Jesús. Es Jesús el Mesías, es decir, Jesucristo (Mesías = Cristo).
Ahora escuchemos bien quién es verdaderamente ese tal Simón, hijo de Jonás:

19 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

Pensemos por un momento en el contexto en que el Señor dice esas palabras. Simón acaba de declarar quién es Jesús. Y toca ahora que Jesús nos diga quién es el apóstol. Ya no le llama Simón sino Pedro. Simón le había dicho a Jesús “tú eres Cristo” y Cristo le responde a Simón “y tú eres Pedro”. Ni podemos separar el nombre Cristo, y lo que significa, de Jesús, ni podemos separar el nombre de Pedro, y lo que significa, de la persona de Simón. Jesús el Mesías y Simón la piedra. Y es justo en ese contexto en el que Cristo dice “y sobre esta roca (piedra) edificaré mi Iglesia”. ¿Quién es el Cristo? Jesús; Jesucristo. ¿Quién es la roca o piedra sobre la que Jesús edifica su Iglesia? ¿a quién se le da el nombre de piedra? A Simón; Pedro.
Mucho, demasiado, se ha especulado sobre si la roca es el propio Pedro o es su declaración sobre Cristo. Ciertamente no se puede separar la identidad de una persona de aquello que cree. Si afirmamos que la roca es Pedro, eso implica que necesariamente también lo es la fe de Pedro, su declaración sobre Cristo. No se trata pues de que la roca es Pedro O la fe de Pedro. La roca es Pedro Y su fe. Además, en el contexto vemos que se está hablando de personas, no de ideas. Se trata de saber quién es Jesús y de saber quién dice Jesús que Simón es. Y una vez establecido quién es Jesús y quién es Pedro, Jesús edifica su Iglesia. Y ni la Iglesia se edifica sin la verdad acerca de Cristo, declarada por Pedro, ni la Iglesia se edifica sin la verdad acerca de Pedro, declarada por Cristo. Y es esa Iglesia, la verdadera, la que conoce y confiesa quién es Cristo y quién es Pedro, aquella sobre quien no prevalecerán las puertas del Hades.

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Catecismo de la Iglesia Católica:
424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

881 El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia. Le entregó las llaves de ella (cf. Mt 16, 18-19); lo instituyó pastor de todo el rebaño (cf. Jn 21, 15-17). "Está claro que también el Colegio de los Apóstoles, unido a su Cabeza, recibió la función de atar y desatar dada a Pedro" (LG 22).....
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Vuestro catecismo dira lo que quiera aquel que lo redacto.
Pero lo que dice el mismo Pedro en su primera carta, es lo válido y mas aun en cuento que es corroborado por la gran mayoría de los Padres de la Iglesia.
Observese que he citado a padres orientales y a occidentales.

Claro que la Instituicióbnm que se fundo en el 1123 nada tiene que ver ni con Pedro ni con los padres de la iglesia.
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Lo del 1123 es casi un mantra para Tobi, je je je. Y eso que le he demostrado que en el siglo II.... bah, paso

Oye, ortodoxo, pregúntale cuándo cree que se fundó tu Iglesia. Lo mismo tienes suerte y te dice que en el 325, :cool:
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Lucas

6:47 Todo aquel que viene a mí, y oye mis palabras y las hace, os indicaré a quién es semejante.
6:48 Semejante es al hombre que al edificar una casa, cavó y ahondó y puso el fundamento sobre la roca; y cuando vino una inundación, el río dio con ímpetu contra aquella casa, pero no la pudo mover, porque estaba fundada sobre la roca.
6:49 Mas el que oyó y no hizo, semejante es al hombre que edificó su casa sobre tierra, sin fundamento; contra la cual el río dio con ímpetu, y luego cayó, y fue grande la ruina de aquella casa.


Bueno......, creo que es muy dificil sostener toda una doctrina en "UN SOLO VERSICULO"...., hay que ver la armonia con los demas textos que hablen de ello, y bueno ya se ha mostrado las mismisimas palabras del apostol Pedro cuando habla sobre la Roca....

Ahora he puesto otro pasaje en el cual Jesus habla sobre si mismo...

Y bueno, hay un buen numero de pasajes en el A.T. en el que declaran que la Roca es Dios...
como muestra pongo este:

2DO_DE_SAMUEL
Jehová es mi roca y mi fortaleza, y mi libertador;
Mi escudo, y el fuerte de mi salvación, mi alto refugio;
Salvador mío; de violencia me libraste.
Y seré salvo de mi enemigos


Y con mi Dios asaltaré muros.
Y acrisolada la palabra de Jehová.
Escudo es a todos los que en él esperan.
¿Y qué roca hay fuera de nuestro Dios?

Salmos
73:26 Mi carne y mi corazón desfallecen: Mas la roca de mi corazón y mi porción es Dios para siempre.


Bueno son solo "algunos" de los muchos versiculos del AT que hablan sobre la ROCA..........
Ahora, vendria siendo medio ilogico que durante todo el AT la Roca sea Dios y en el NT sea Pedro, aun cuando Pedro declara que la Roca es Cristo Jesus...

Bueno....., creo que solo hay que ver que dice la Palabra en otros pasajes que hablen de la Roca y ver quien es la Roca.......

Bendiciones........

Juan1513
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi dijo:
Por último le añado:
La interpretación de los santos padres

La interpretación que dan a las palabras: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia", no los ortodoxos, protestantes o evangélicos, sino muchos santos padres, anteriores al romanismo y al protestantismo, es que la piedra no es la persona de Pedro, sino la capital declaración que éste acababa de hacer de que Jesús era el Hijo de Dios.


San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.



San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.

San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»
SAN AMBROSIO:

Cada fiel por su fe puede merecer el ser llamado “dichoso, ser fundamento de la Iglesia Y SIN IGUALAR A PEDRO, IMITARLO”, Expos. Lc 94/95)

" 'Tú eres Pedro y sobre esta Roca yo construiré mi Iglesia',Por lo tanto, donde Pedro la Iglesia está... "
Ambrosio, Comentario en el Salmo,40:30 (DC 395),en DOP,184

" después de ser tentado por el diablo, Pedro es puesto encima de la Iglesia." Ambrosio,Comentario en el Salmo,43:40(AD 397),en GILES,145


SAN JUAN CRISOSTOMO:

"(Pedro)El primero de los Apóstoles, el fundamento de la Iglesia, el coryphaeus del coro de discípulos".
San Juan Crisóstomo,Ad eos qui scandalizati 17(ante D.C. 407),en SEP,74

"Pedro, esa cabeza de los Apóstoles, la primera en la Iglesia, el amigo de Cristo que recibió la revelación no del hombre sino del Padre... este Pedro, y cuando yo digo Pedro, yo quiero decir ESA ROCA IRROMPIBLE, el fundamento inconmovible, el gran Apóstol, el primero de los discípulos, el que primero llamó, el primero en obedecer",
San Juan Crisóstomo, De Eleemosyna,3:4(ante D.C. 407),en SEP,74

ORIGENES:

"Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán... "
Origenes,Commentary en John,5:3(c.A.D. 232),in ANF,X:347

SAN AGUSTIN:

"Enumere los sacerdotes incluso de la silla de Pedro. Y en ese orden de padres vea a quien tuvo éxito: ésa es LA PIEDRA que las puertas orgullosas del hades no conquistan." San Agustín, Salmo contra Partem Donati(A.D. 393),en GILES,182


- Por toda la redondez de la tierra está difundida la Iglesia; todas las gentes tienen la Iglesia. Ella es la verdadera, LA CATÓLICA. No hemos visto a Cristo, pero vemos a ella, y por ella creemos en El. Sermón 138,3: PL 38, 1126


- Los reos de estos pecados deben acercarse a los sacerdotes, que tienen la administración de las llaves de la Iglesia, y, comenzando ya de nuevo a ser buenos hijos de Dios, guardando el debido orden de los miembros maternos, reciban su correspondiente satisfacción de los que se hallan al frente de los sacramentos, de tal modo que, al ofrecer el sacrificio del corazón contrito con devoción y oraciones, hagan que no sólo sea provechoso para salvarse ellos, sino también ejemplo para los demás" Sermón 351,9: PL 39,1545

MAS CITAS DE PADRES DE LA IGLESIA:

"Por este Espíritu PEDRO pronunció esa palabra bendita, 'Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo.' Por este Espíritu LA PIEDRA DE LA IGLESIA fué establecida" Hippolytus,Discurso en la Teofanía,9( D.C. 235),ANF,V:237

Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
Tertuliano,en la Prescripción Contra los herejes,22(c.A.D. 200),en ANF,III:253

Pedro era pronunciado el bendecido por el Señor... el deber de alimentar el rebaño espiritual de la Iglesia bajo cuyo escudo protector, esta Iglesia Apostólica NUNCA se ha vuelto fuera del camino de la verdad en CUALQUIER dirección de ERROR cuya AUTORIDAD, como es el Príncipe de todos los Apóstoles, han abrazado fielmente...
Agatho , a el Concilio Ecuménico VI a Constantinopla,(A.D. 680),en NPNF2,XIV:328-339

"Tenía razón de hecho que ese (Pablo) debe estar ansioso por ver a Pedro; porque él fue el primero entre los apóstoles, y el Salvador le confió el cuidado de las iglesias.
Ambrosiaster,Comentario en Galatas,PL 17:344 (D.C. 384),en SPP,62

Hay muchas más citas de los antiguos Padres de la Iglesia. Otro día las publico. Tengo que salir.

Bendiciones!
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Catolica
Hay un ejercicio muy educativo. Se trata de ir a la historia escrita en libritos y no a las paginitas web que os endilgan via internet para alimento de ingénuos e ingenuas. Las citas son falsas y eso está más que claro y por via de comprobación.
Como ves he citado tanto la Escritura que tu dices que no leemos como a los padres de la iglesia, que son las dos cosas que vosotros no leeis.
Te he puesto la opinión del mismo apostol Pedro al respecto y donde él dice que la piedra es Cristo y que no hay otra piedra como fundamento de la fe y de la iglesia.
Te la repito para que la leas frase por frase para que veas que vuestro pretendido primer papa dice que nones, que el no fué papa de nadie con excepción de sus propios hijos en cuanto que era casado y vivió siempre su vida matrimonial
Aquí lo tienes.
1ª. Ped. 2:4-8

Cita:
"Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados".

Observa que dice que la piedra será colocada en Sion y no en Roma.

¿A quien vas a creer? ¿A Pedro o al catecismo de L.F.P.?

Para éste le dire que mi obsesion por el 1123 se fundamenta en una realidad.
En el 1050 vuestra institución se separa de la catolicidad mediante CISMA. y en el 1123 un papa, por primera vez convoca un concilio que fué el primero que cumple con los requisitos que indica vuestro catecismo para que sea válido, con lo cual vuestro catecismo aclara (con meridiana claridad) que los anteriores no lo son.

Mira que confundir primado con ser unos primos.
¿Ta claro?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Tobi, a pesar de que ya se le ha dicho MIL VECES, insiste en lo siguiente:
"por primera vez convoca un concilio que fué el primero que cumple con los requisitos que indica vuestro catecismo para que sea válido con lo cual vuestro catecismo aclara (con meridiana claridad) que los anteriores no lo son."

Pero resulta que el Catecismo dice lo siguiente:
884 La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico "(CIC can 337, 1). "No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal"(LG 22).


Así que CON MERIDIANA CLARIDAD EL CATECISMO DICE QUE BASTA CON QUE UN PAPA HAYA ACEPTADO UN CONCILIO ECUMÉNCIO COMO TAL PARA QUE DICHO CONCILIO SEA VÁLIDO. POR LO TANTO, TODOS LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS QUE NO FUERON CONVOCADOS POR PAPAS SON VÁLIDOS.

¿Está claro, verdad?
Pues verán ustedes como Tobi sigue "toma que toma, dale que dale" con este asunto en futuros mensajes, en futuros epígrafes
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Luis Fernando dijo:
Lo del 1123 es casi un mantra para Tobi, je je je. Y eso que le he demostrado que en el siglo II.... bah, paso

Oye, ortodoxo, pregúntale cuándo cree que se fundó tu Iglesia. Lo mismo tienes suerte y te dice que en el 325, :cool:

Bueno tienes que entederlo Luis. Esa forma de razonar es algo así com un chip que tienen implantado. Bueno tu fuiste protestante y seguro pasaste por esa etapa. Yo nunca he sido protestante pero antes de llegar a la ortodoxia simpatizé con el protestantismo y también llegué a razonar de esa forma absurda.

Bueno, aunque si soy honesto no se puede hablar de razonar... más bien lo que hacen es repetir como loros lo que otros han escrito, sin comprobar la veracidad de lo que se afirma.

Ejemplos sobran:
- El discurso de Strossmayer
- La papisa Juana.
- La fundación de la iglesia católica en el 325 por Constantino.
- Y un interminable etc.

Quisiera sin embargo, que se dejara a un lado el debate histórico... y se centrara el debate en el contenido de Mateo 16. ¿Por qué no defieden su juego de palabras aprendido de memoria respecto a el significado de "petra" y "petros"?

Bueno, Tobi, ya que te encanta tanto citar al cristiano bautista José Grau... ¿Por qué no tomas en cuenta lo que dijo en esta conferencia?

http://www.vce.es/audio/0022002.mp3

(Conferencia sobre la evolución e historia del catolicismo romano)
Minuto 25:40 hata el minuto 30:00 aproximadamente...


En esta conferencia José Grau reconoce que la iglesia está edificada sobre Pedro y sobre los 12:

"Pedro era uno de los 12, sobre él está fundada la iglesia. Sobre él y sobre los 12. Efesios 2:20".



:musico9:
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

El Ortodoxo dijo:
Bueno tienes que entederlo Luis. Esa forma de razonar es algo así com un chip que tienen implantado. Bueno tu fuiste protestante y seguro pasaste por esa etapa. Yo nunca he sido protestante pero antes de llegar a la ortodoxia simpatizé con el protestantismo y también llegué a razonar de esa forma absurda.
Bueno, aunque si soy honesto no se puede hablar de razonar... más bien lo que hacen es repetir como loros lo que otros han escrito, sin comprobar la veracidad de lo que se afirma.
Y esto lo dice quien ha abierto este epigrafe, y despues ha reconocido que no lo escribio el, sino que fue a una web, lo copio, se vino y lo pego aqui.
Si no os importa yo seguire razonando... yo mismo. Y que sea el que el Señor en su dia, el que juzgue si mi forma era absurda o no, si obedeci a su Palabra o a los hombres, si me deje guiar y enseñar por su Santo Espiritu o por webs de apologetica.
"mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos,<SUP> </SUP>en el día en que Dios juzgará por Jesucristo los secretos de los hombres, conforme a mi evangelio." Romanos 2.15-16

¿Cuando sean "vuestros razonamientos" los que hayan de acusaros o defenderos, conforme al evangelio, llamareis a los autores de las webs de apologetica, hareis un "copy&paste"?
 
Re: Petros... Petra... PEDRO!!!

Jaaziel:
¿Cuando sean "vuestros razonamientos" los que hayan de acusaros o defenderos, conforme al evangelio, llamareis a los autores de las webs de apologetica, hareis un "copy&paste"?

Luis:
Para debatir doctrinalmente con cualquier evangélico medianamente formado, por lo general a mí me bastan y me sobran mis propios razonamientos, conforme al evangelio, para defender apologéticamente la fe de mi Iglesia.