¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

macabeo777 · 1 Enero 2013

Muchos de los judíos veían a la Iglesia Primitiva como una secta del judaísmo, por eso trataban de imponer las tradiciones mosaicas, se hizo indispensable que la Iglesia se independizara de sus raíces judías y mostrarse al mundo como la Iglesia Universal.
Nuestra Iglesia se identifico como universal=católica ya que Cristo envió a sus discípulos, y a los sucesores de estos, a todas las Naciones Mateo 28:19. «Seréis mis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaría y hasta el extremo de la tierra» (Hech 1, 8). Este universalismo no fue entendido por todos, por eso San Pedro y San Pablo tuvieron que batallar para hacer entender a los judíos que el mensaje de la Iglesia era también para los gentiles. Este fue el primer escollo a salvar.
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ezpiritu · 1 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

Interesante.

rer · 1 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

La iglesia universa se ha ido idependizando o separando del Judaizmo/Mosaico desde la llegada de Jesus y se contamino con las costumbres de los gentiles,,,hoy dia estamos luchando con ambas influencias (judias/gentil) para llegar a fundamento de Cristo.

dd.123 · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

Si uno lee con mucho cuidado los evangelios más antiguos (Marcos y Mateo) parecería ser que Jesús no tenía intención alguna de crear una nueva religión. Ni siquiera de reformar el judaísmo. De hecho, por muchas de las expresiones que son atribuídas a ese personaje en esos dos evangelios parece ser que él era un fiel cumplidor de la Torah.

Es interesante evaluar esas expresiones pues concordarían con una teoría que ha tomado mucha fuerza en varios círculos de crítica bíblica. Que Jesús fue un fiel rabino que se convención que él era el Mashiah; que intento tomar Jerusalén para establecer el "reino de dios", y al fracasar y ser asesinado por los romanos en la cruz, sus discípulos huyeron frustrados. Con el paso del tiempo el fracaso del pretendido mesías fue transformado con leyendas tomadas posiblemente de las visiones de los discípulos que pudieron escapar.

Se añade el mito de la resurrección y la segunda venida en donde Jesús sí podrá cumplir su misión como mesías.

Se crea la doctrina que sostiene la teoría del pecado original y la expiación por la muerte de Jesús (posiblemente creada por Saulo de Tarso)

Finalmente, muchos años después de la muerte de Jesús, algunas comunidades muy influenciadas por los gnósticos y los neoplatónicos comienzan a afirmar que Jesús es dios mismo en forma humana. Asunto que finalmente quedó convertido en doctrina más de trescientos años después de la muerte de Jesús en los concilios ecuménicos liderados por los emperadores y obispos católicos.

Bien comenta el forista que el cristianismo es una amalgama de creencias judías y paganas mezcladas sobre la glorificación de un fallido mesías del siglo I. Esa es una verdad histórica.

DavidRomero · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

macabeo777 dijo:


Muchos de los judíos veían a la Iglesia Primitiva como una secta del judaísmo, por eso trataban de imponer las tradiciones mosaicas, se hizo indispensable que la Iglesia se independizara de sus raíces judías y mostrarse al mundo como la Iglesia Universal.
Nuestra Iglesia se identifico como universal=católica ya que Cristo envió a sus discípulos, y a los sucesores de estos, a todas las Naciones Mateo 28:19. «Seréis mis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaría y hasta el extremo de la tierra» (Hech 1, 8). Este universalismo no fue entendido por todos, por eso San Pedro y San Pablo tuvieron que batallar para hacer entender a los judíos que el mensaje de la Iglesia era también para los gentiles. Este fue el primer escollo a salvar.

Su revisionismo histórico raya hasta en la candidez y la ternura. Pero bueno contra eso estan los siguientes hechos:

1) La "iglesia primitiva" es decir, una institución organizada y hegemónica (colonialista e imperialista = Universal/Católica) es un mito anacrónico que busca validar la "antiguedad" de los diversos grupos cristianos en el legendario concepto de "Iglesia primitiva". Hubo en cambio Iglesias primitivas, cristianismos primitivos y entre ellos el primero de todos un "Judeo-Cristianismo primitivo" que es diametralmente opuesto a la Iglesia primitiva (un producto propular del Siglo II elevado a la categoria de "Universal" en el siglo II).

2) Las tradiciones mosáicas no tratarón de imponerse a la "Iglesia Primitiva" la "Iglesia primitiva" trató de imponer la desjudaización a las comunidades Judeocristianas entre los Siglos II y IV. Su método de aproximación/revisión de la historia judía se fundamente en peticiones de principio.

3) No parece haber evidencia en el NT que sustente un debate (aunque aca no quiero ser categórico) entre la aceptación de no-judios al judaismo cristiano del siglo I. La evidencia apunta a un debate por la aceptación de no-judios en la congregación en virtud de su condición. Es decir ¿debe el no-judio hacerse judío de algún modo o puede continuar siendo no-judío ? aparte de las explicaciones nacionalistas y por lo general cargadas de cierta bronca pauperrimamente justificada contra los elementos "judaizantes" del judeocristianismo primitivo... tambien caben las explicaciones de la cosmovisión judia respecto al no-judio ¿como se garantiza que el no judio abandone realmente el paganismo? ¿tambien hay salvación para los gentiles?.

Hay que empezar por abordar estos temas dejando de lado los prejuicios, sesgos y demás propagandas negras y calumnias para poder extraer algo real de las fuentes históricas y no expeculaciones y demás fabricaciones fantasiosas.

dd.123 · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

Basado en esa interpretación, entonces los que no creemos en Jesús como lo presenta la iglesia cristiana (hijo de dios que murió por los pecados de toda la humanidad) no deberíamos ser tan duros con su persona.

El haber sido un pretendido mesías, o haberse convencido que el era el Ungido no lo hace un ser maligno. De hecho- el sería uno de tantos casos que se dieron durante el siglo I en Judea. Muchos otros también alegaron ser el Mashia del Señor y que serían quienes librarían a Ysrael del yugo romano. No lo lograron.

Eso también demostraría que mucho de lo que dicen los evangelios sobre Jesús no puede ser cierto. Muchos de los relatos evangélicos fueron puestos allí para ajustar la historia de Jesús a una agenda anti judía.

En los evangelios Jesús está constantemente insultando a los maestros de la Torah. Los llama "víboras", "hipócritas" y hasta "hijos del diablo". Eso es hasta risible, pues cómo puede ser posible viniendo de quien era un rabino ordenado por la misma fe que atacaba.

Ahora, no existe NINGUNA referencia de Jesús insultando a las verdaderas víboras que perseguían, explotaban y asesinaban a los judíos- los romanos.

Los evangelios son historias de un momento histórico que no concuerdan con el sufrimiento que se vivía en Judea durante el siglo I. Es como dijo un rabino muy célebre- Es lo mismo que se escribiera una historia de Afganistán entre el 2001 y el 2012 y no se hablara NADA del ejército de los Estados Unidos y la OTAN en dicha historia.

Así son los evangelios. Los romanos robaban a los judíos, abusaban de las niñas y mujeres en plena calle, asesinaban a cualquiera a voluntad sin ser luego enjuiciados, pero en los evangelios son unos angelitos. Los centuriones tienen más fe que cualquier otro, según cuentan los evangelios, los soldados romanos reconocen que Jesús es el hijo de dios, y Pilatos es un santo. Todo ello es literalmente INCREIBLE (no hay quién se lo crea).

Pero según los autores evangelios los veraderos monstruos eran los maestros de la Torah. Ellos fueorn los culpables de todas las miserias de Jesús. Por culpa de ellos Jesús fue llevado ante Pilatos y crucificado. Eso es un asunto totalmente anti histórico.

Las autoridades romanas JAMÁS hubiesen crucificado a un judío por haber cometido el pecado de blasfemia. Los romanos dejaban esos asuntos a las autoridades internas de cada provincia. Eso no era un delito contra el Imperio. Lo que sí hacían los romanos (y lo hicieron con más de 100,000 judíos) era crucificar a aquellos que cometían delitos de insurgencia contra el Imperio.

Todos los que luchaban contra la presencia romana en Judea eran apresados y ejecutados inmediatamente.

Si Jesús fue realmente crucificado, tiene que haber sido por haber pretendido realmente coronarse como el Rey de los Judíos, y derrocar el dominio romano en Judea.

En favor de esta teoría del mesianismo militarista de Jesús hay que distinguir la referencia a que Jesús recomendó a sus discípulos conseguir espadas en el evangelio de Lucas. También cuando dijo que no había venido a traer paz, y que tampoco pretendía incumplir la Torah. Todo ello evidencia en forma subyacente que Jesús era un fiel rabino que quería acabar con la opresión romana para siempre y coronarse como el Mashiah de la casa de David en Jerusalén. Obviamente mediante la fuerza.

Otro punto a favor está en lo que dicen los evangelios que fueron las últimas palabras de Jesús antes de morir. En 2 de los cuatro evangelios, y de notar que es en los dos evangelios más antiguos, Jesús dijo "Di-s mío, Di-s mío, ¿por qué me haz abandonado?" En el evangelio de Lucas, escrito para los años 90 se dice que dicha frase fue un simple "En tus manos encomiendo mi espíritu", y en el de Juan el autor fue más lejos tratando de ajustar ya la figura de Jesús a las nuevas doctrinas post paulinas pretendiendo hacernos creer que las últimas palabras del rabino crucificado fueron "Consumado es"... Cosa que fue escrita ya entrado el siglo II, posiblemente entre los años 117 y 120. Poco creíble

La verdad es 2 de los cuatro evangelios testimonian que las últimas palabras de Jesús antes de morir fueron un grito de frustración. Frustración pues las profecías mesíanicas no se cumplieron en él, y Jesús siendo un rabino debía conocerlas muy bien.

Jesús no pudo coronarse como rey.
Jesús no logró traer la paz a todo el mundo.
Jesús no logró que todos los judíos siguieran la Torah fielmente.

Todas ellas son profecías claras que están en el Tanak (libros de Michea, Zechariah, Ishaiah, Devarim (Deuteronomio)). Jesús no cumplió ninguna.

El haber sido un pretendido mesías no lo hace un ser despreciable. Es un hecho que nadie era condenado o enjuiciado por las autoridades judías por proclamarse como el Mashiah. Lo único que se le pedía era que saliera al campo de batalla y lo probara. Eso era todo.

Por ello la figura de Jesús es una digna de pena,... nada más. Hay otros pretendidos mesías en la historia de Ysrael que son admirados por sus esfuerzos para derrotar a los invasores romanos.

Guerrerodedios · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

Guerrerodedios dijo:
La iglesia católica adúltero casi toda la biblia, es la principal razón que este foro está lleno de debates, porque el adulterio católico dejó las Sagradas Escrituras llenas de contradicciones.
Aunque las Sagradas Escrituras cristianas están llenas de alteraciones, prácticamente casi todos los Nombres de los protagonistas bíblicos han sido cambiados especialmente el Nombre del Mesías, el Nombre del Espíritu Santo, entre otras cosas él imperio romano alteró todos los versículos que pudo contra el judaísmo para hacer creer que Dios rechazó a su pueblo y lo cambio por el paganismo.

Como algunas traducciones hoy día ya tienen corregidas algunas alteraciones sólo traeré tres citas bíblicas que hoy en la actualidad todas las traducciones cristianas aún tienen alteradas:
Primer cita Efesios 2:15 aunque en algunas biblias varía un poco.
Segunda cita Mateo 10:28
Este versículo lo alteraron para crear la doctrina de "un alma inmortal"
Tercer cita Mateo 28:19.

Para comprobar que dichos versículos fueron alterados debemos revisar cuidadosamente el Antiguo Pacto para ver si dichos versículos concuerdan con el Antiguo Pacto. Y la razón es que el Señor no hará nada sin comunicarlo a los Profetas Amós 3:7 En realidad, el Señor IHVH no hace nada sin comunicárselo antes a sus servidores, los profetas.
El Señor nunca les comunicó a los profetas que eliminaría los Mandamientos, y esto pone como evidencia que Efesios 2:15 ha sido alterado.
Si algún forista tiene alguna cita profética del Antiguo Pacto que diga "Los mandamientos serán abolidos" favor de mostrarla.

Mateo 28:19
Por eso, vayan y hagan que todos los pueblos sean mis discípulos. Bautícenlos, en el Nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, para verificar que ese versículo no ha sido alterado; los foristas deben traer con biblias cristianas que sólo existe un nombre cosa que casi es imposible ya que las biblias cristianas tienen dos nombres Jesús en el Nuevo Pacto y Jehová en el Antiguo Pacto, aunque en algunas biblias tiene Yavé o Yahvé.
Y Zacarías 14:9 dice claramente que será sólo un Nombre.
Zacarías 14:9
Y IHVH reinará sobre toda la tierra. El será el único, y único será su Nombre.

El otro versículo alterado es Mateo 10:28
No teman a los que sólo pueden matar el cuerpo, *pero no el alma*; teman más bien al que puede echar el alma y el cuerpo al infierno (gehena). Este versículo lo alteró la iglesia católica romana para introducir la doctrina de "un alma inmortal" .
Para que el forista demuestre que este versículo no ha sido alterado tendrá que comprobar con el Antiguo Pacto que el alma es inmortal, cosa que Eclesiastés niega rotundamente.
Eclesiastés 9:10
Si ves algo que se debe hacer, házlo si puedes, porque entre los muertos, adonde vas, no hay obras, ni cuentas, ni conocimiento, ni sabiduría.
Eclesiastés 3:21
¿Quién sabe si el alma del hombre sube arriba y la de las bestias baja hacia la tierra?
Tocante al tema del alma todas las biblias cristianas son un desastre, unas tienen la palabra alma en unos versículos mientras que otras no la tienen y donde estas otras la tienen las otras no la tienen.

Pero como ya dije anteriormente "La iglesia católica apostólica romana adulteró las Sagradas Escrituras"

La iglesia católica entregó oficialmente el canon en el año 367 d.c. por el obispo Atanasio de Alejandría, así que el adulterio lo hizo entre el año 97 d.c. y 367 d.c. tuvieron aproximadamente 270 años para alterar todas las Escrituras a su antojo.

Que el Espíritu Santo los guíe a todos.

Guerrero de IHVH.

macabeo777 · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

DavidRomero dijo:
Su revisionismo histórico raya hasta en la candidez y la ternura. Pero bueno contra eso estan los siguientes hechos:

1) La "iglesia primitiva" es decir, una institución organizada y hegemónica (colonialista e imperialista = Universal/Católica) es un mito anacrónico que busca validar la "antiguedad" de los diversos grupos cristianos en el legendario concepto de "Iglesia primitiva". Hubo en cambio Iglesias primitivas, cristianismos primitivos y entre ellos el primero de todos un "Judeo-Cristianismo primitivo" que es diametralmente opuesto a la Iglesia primitiva (un producto propular del Siglo II elevado a la categoria de "Universal" en el siglo II).

Este es otro obstáculo que tiene que salvar la Iglesia, las descalificaciones aventuradas.
La acusa de hegemonía y al mismo tiempo la acusa de mito, ¿cómo puede ser hegemonica una institución que no existe? ¿y como lo va a ser sobre otras iglesias? entonces ¿existió o no existió? ¿hubo mas Iglesias o no las hubo?
Legendario concepto? pero después dice que hubo iglesias primitivas ¿pues quien le entiende? y para rematar, habla de una primera iglesia judeo-cristiana, caramba, es evidente el desconocimiento del concepto "Iglesia".
Pero el colmo es hablar que el concepto católico=universal procede del siglo II, si antes ha dicho que es un mito y una leyenda.
Estos son los obstáculos a vencer.

2) Las tradiciones mosáicas no tratarón de imponerse a la "Iglesia Primitiva" la "Iglesia primitiva" trató de imponer la desjudaización a las comunidades Judeocristianas entre los Siglos II y IV. Su método de aproximación/revisión de la historia judía se fundamente en peticiones de principio.

¿Pero de que habla? ¿que las tradiciones mosaicas no trataron de imponerse? veamos:
Mateo 9:11,14,34; 12:1-8,9-10,24; 16:11
Hechos 4:7,15-18,21; 5:17-18,26-28,40; 6:10-11-13; 7:57; 8:11:2-3;12:1-4;13:50; 14:5; 15:1,5; etc.

¿Cuál era la actitud que se debía tomar frente a la ley antigua, frente a Israel? No olvidemos que los cristianos estaban convencidos de que Israel era el pueblo de Dios. Gran parte de los primeros cristianos eran judíos de nacimiento, como los doce apóstoles y los setenta y dos discípulos, fieles a la ley de Moisés, y sólo podían entender el cristianismo como un complemento del judaísmo. La Iglesia no era sino el culmen del tronco de Jesé.
Resultaba lógico que así pensaran. Parecía, pues, obvio que en el pensamiento de muchos de los primeros cristianos la Iglesia no fuera sino la prolongación de Israel, una nueva rama brotada del pueblo elegido. Para muchos de ellos la Iglesia era judía.

Esta desconcierto se manifestaba asimismo en la liturgia de los primeros cristianos. Tenían un culto propio, que realizaban en las casas particulares y consistía en escuchar la predicación de los apóstoles y celebrar la fracción del pan o Eucaristía. Pero también asistían al culto público, que se celebraba en el templo, junto con los demás judíos (cf Hech 2, 42.46). Igual que había hecho Jesús, acudían a las sinagogas, donde les era posible hacer oír la buena nueva al interpretar la ley y los profetas. Lo único que los distinguía de los allí presentes era la fe en que Cristo, muerto y resucitado, era el Mesías anunciado por los profetas.
El vínculo entre la Iglesia y el pueblo judío sólo se rompería por una señal del cielo y en razón de una imposibilidad absoluta, cuando la autoridad judía, hasta entonces respetada, rechazase de manera violenta la nueva comunidad.

3) No parece haber evidencia en el NT que sustente un debate (aunque aca no quiero ser categórico) entre la aceptación de no-judios al judaismo cristiano del siglo I. La evidencia apunta a un debate por la aceptación de no-judios en la congregación en virtud de su condición. Es decir ¿debe el no-judio hacerse judío de algún modo o puede continuar siendo no-judío ? aparte de las explicaciones nacionalistas y por lo general cargadas de cierta bronca pauperrimamente justificada contra los elementos "judaizantes" del judeocristianismo primitivo... tambien caben las explicaciones de la cosmovisión judia respecto al no-judio ¿como se garantiza que el no judio abandone realmente el paganismo? ¿tambien hay salvación para los gentiles?.

Hay que empezar por abordar estos temas dejando de lado los prejuicios, sesgos y demás propagandas negras y calumnias para poder extraer algo real de las fuentes históricas y no expeculaciones y demás fabricaciones fantasiosas.

En el inciso 2 dijo que no se trató de imponer tradiciones mosaicas y ahora en el inciso 3 habla de la disyuntiva para el gentil de hacerse o no hacerse judío ¿acaso ese no es un intento?

Sefardi · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

macabeo777 dijo:
Muchos de los judíos veían a la Iglesia Primitiva como una secta del judaísmo, por eso trataban de imponer las tradiciones mosaicas, se hizo indispensable que la Iglesia se independizara de sus raíces judías y mostrarse al mundo como la Iglesia Universal.
Nuestra Iglesia se identifico como universal=católica ya que Cristo envió a sus discípulos, y a los sucesores de estos, a todas las Naciones Mateo 28:19. «Seréis mis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaría y hasta el extremo de la tierra» (Hech 1, 8). Este universalismo no fue entendido por todos, por eso San Pedro y San Pablo tuvieron que batallar para hacer entender a los judíos que el mensaje de la Iglesia era también para los gentiles. Este fue el primer escollo a salvar.

No invente. Nadie trató de imponer nada. El mismo Jesús exigió el cumplimiento de los mandamientos de la Torá.
La Iglesia de Jerusalén</SPAN> estaba formada por judíos que conocieron y siguieron a Jesús de Nazaret </SPAN>y lo recibieron como el Mesías</SPAN> prometido. Observaban la Ley mosaica tal y como lo dispuso expresamente Jesús: "No penséis que he venido a abolir la Ley mosaica y los Profetas. No he venido a abolir sino a dar cumplimiento. Si, os lo aseguro, el cielo y la tierra pasarán antes de que pase una "iod" o una tilde de la Ley mosaica sin que todo suceda, Por tanto, el que traspase uno de estos mandamientos por muy pequeños que sean y así lo enseñe a los hombres, será el mas pequeño en el Reino de los Cielos. Pero quien los cumpla y enseñe será grande en el Reino de los Cielos" (Mateo 5, 17). Se le conoce también como</SPAN> "Iglesia de los Circuncisos" </SPAN>e inicialmente sus miembros fueron llamados "nazarenos".</SPAN>

DavidRomero · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

macabeo777 dijo:
Este es otro obstáculo que tiene que salvar la Iglesia, las descalificaciones aventuradas.

En éste caso usted no es el más perfecto defensor de la Iglesia. Tampoco se ha descalificado a la Iglesia, lo que se ha descalificado es el anacronismo que intenta presentar a "la Iglesia Primitiva" como La Iglesia Católica y como una Institución formalizada ya en el siglo primero. Y se ha descalificado esa posición no por mero capricho... sino por su insostenibilidad desde el punto de vista histórico.

La acusa de hegemonía

No hay que acusar a la Iglesia de hegemonía, eso salta a la vista. Solo basta con revisar las principales instituciones, terratenientes y poderes politicos que desde el Siglo IV hasta el Siglo XIX (y yo me atrevería a afirmar que aun hoy ejercen fuerte influencia) dominaron occidente. Solo falta fijarse un poco en la Iglesia como institución y las figuras de los Papas y Obispos para entender porqué se le puede catalogar como una hegemonía.

y al mismo tiempo la acusa de mito,

Quien ha leido atentamente lo que escribí entenderá sin mucho esfuerzo que lo mítico es querer ver en los grupos judeocristianos primitivos "la Iglesia".

¿cómo puede ser hegemonica una institución que no existe?

Esta es pura ternura. Mito no es sinónimo de inexistente. No he negado la existencia de "la Iglesia", lo que he negado es su existencia en el siglo primero. "la Iglesia" ejerció su hegemonía entre el siglo IV y el siglo XIX.

¿y como lo va a ser sobre otras iglesias? entonces ¿existió o no existió? ¿hubo mas Iglesias o no las hubo?
Legendario concepto? pero después dice que hubo iglesias primitivas ¿pues quien le entiende?

El que presta alguna atención a la historia del desarrollo del cristianismo me entiende.

1) Ekklesia es un término genérico que significa congregación o asamble y tiene paralelos con el Hebreo Qeila. En ningún momento Ekklesia significa "la Iglesia" mucho menos "la Iglesia Católica" y cualquier otra institución del cristianismo actual que quiera reclamar antiguedad.
2) Entre el siglo I y IV florecieron muchas Ekklesias y muchas formas de cristianismo... eso es visible incluso en el NT. De ahí que afirme que hubo muchas Iglesias y cristianismos primitivos. Tenemos muchas Iglesias y grupos diversos dentro del "Cristianismo primitivo" todos afirmando ser "las verdaderas enseñanza"... la história de quien era el verdadero y quien era el falso la cuenta por supuesto el grupo vencedor.

y para rematar, habla de una primera iglesia judeo-cristiana, caramba, es evidente el desconocimiento del concepto "Iglesia".

De hecho, creo que usted es quien debe ampliar su perspectiva del concepto iglesia y enmarcarlo dentro de la história que le dió origen.

Pero el colmo es hablar que el concepto católico=universal procede del siglo II, si antes ha dicho que es un mito y una leyenda.
Estos son los obstáculos a vencer.

En realidad me equivoqué si dije que procede del siglo II, lo correcto es afirmar que procede del siglo IV. E.C cuando Constantino convirtió al Cristianismo anti-arrianista de Obispos como Atanasio en la Iglesia Imperial y Universal, osea la Iglesia Católica. Lo que usted señala como una contradicción de mi parte es más bien un descuido de comprensión lectora.

Luego responderé al resto.

nseigi · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

DavidRomero dijo:
Su revisionismo histórico raya hasta en la candidez y la ternura. Pero bueno contra eso estan los siguientes hechos:

1) La "iglesia primitiva" es decir, una institución organizada y hegemónica (colonialista e imperialista = Universal/Católica) es un mito anacrónico que busca validar la "antiguedad" de los diversos grupos cristianos en el legendario concepto de "Iglesia primitiva". Hubo en cambio Iglesias primitivas, cristianismos primitivos y entre ellos el primero de todos un "Judeo-Cristianismo primitivo" que es diametralmente opuesto a la Iglesia primitiva (un producto propular del Siglo II elevado a la categoria de "Universal" en el siglo II).

2) Las tradiciones mosáicas no tratarón de imponerse a la "Iglesia Primitiva" la "Iglesia primitiva" trató de imponer la desjudaización a las comunidades Judeocristianas entre los Siglos II y IV. Su método de aproximación/revisión de la historia judía se fundamente en peticiones de principio.

3) No parece haber evidencia en el NT que sustente un debate (aunque aca no quiero ser categórico) entre la aceptación de no-judios al judaismo cristiano del siglo I. La evidencia apunta a un debate por la aceptación de no-judios en la congregación en virtud de su condición. Es decir ¿debe el no-judio hacerse judío de algún modo o puede continuar siendo no-judío ? aparte de las explicaciones nacionalistas y por lo general cargadas de cierta bronca pauperrimamente justificada contra los elementos "judaizantes" del judeocristianismo primitivo... tambien caben las explicaciones de la cosmovisión judia respecto al no-judio ¿como se garantiza que el no judio abandone realmente el paganismo? ¿tambien hay salvación para los gentiles?.

Hay que empezar por abordar estos temas dejando de lado los prejuicios, sesgos y demás propagandas negras y calumnias para poder extraer algo real de las fuentes históricas y no expeculaciones y demás fabricaciones fantasiosas.

¿Prejuicios?

Usas: "institución colonialista e imperialista", llamas a la iglesia primitiva "mito anacrónico" (seguramente no sabes lo que es un mito), "legendario concepto de iglesia primitiva" (tampoco lo que es una leyenda), llamas a la iglesia primitiva "producto popular del siglo II", hablas de explicaciones nacionalistas "cargadas de cierta bronca paupérrimamente justificada".

¿Y luego dices que hay que abordar estos temas dejando al lado prejuicios, sesgos y propagandas negras y calumnias...?

Trae fuentes históricas si quieres.

DavidRomero · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

nseigi dijo:
¿Prejuicios?

Veamos:

Usas: "institución colonialista e imperialista",

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Constantino I proclamo en el 380 a la Religión Cristiana católica (tanto la romana como la ortodoxa antes del cisma) como la religión oficial del Imperio Romano, eso hace a la Iglesia una institución Imperialista o Imperial. Sus acciones contra los herejes y opositores evidencía una conducta Imperialista, su actuación durante la edad media especialmente la actuación Politica del Papa Leo III que dió inicio al Sacro Imperio Romano -Germánico y el conflicto de poderes entre los monarcas y el Papado muestra la autoridad Imperial de la Iglesia frente a las monarquias europeas. Finalmente las cruzadas y el modo de proceder de la Santa Inquisición son en efecto muestras de su tendencía Imperial.

Colonialista nuevamente por eventos como el llamado de Urbano a las Cruzadas y la "evangelización" forzada de los indigenas, al igual que su participación en "la conquista" del nuevo continente. Solo falta ver las Reales cédulas expedidas por los Reyes Católicos que otorgan pases a Jesuitas, Franciscanos y Dominicos. Por ejemplo Los primeros colegios e instituciones universitarias de Nueva Granada fueron fundadas por miembros de ordenes religiosas provinientes de España. Y eso solo limitandonos al ámbito latinoamericano.

llamas a la iglesia primitiva "mito anacrónico" (seguramente no sabes lo que es un mito),

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Mi expresión debe leerse y entenderse en conjunto con todo y las comillas sumadas a la definición precisa y concreta que doy al término dentro de las comillas. Tambien debe entenderse todo el argumento dentro de su contexto.

La "iglesia primitiva" es decir, una institución organizada y hegemónica (colonialista e imperialista = Universal/Católica) es un mito anacrónico que busca validar la "antiguedad" de los diversos grupos cristianos en el legendario concepto de "Iglesia primitiva".

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Note que más adelante digo

Hubo en cambio Iglesias primitivas, cristianismos primitivos y entre ellos el primero de todos un "Judeo-Cristianismo primitivo" que es diametralmente opuesto a la Iglesia primitiva (un producto propular del Siglo II elevado a la categoria de "Universal" en el siglo IV)

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Uso mito en doble sentido. En la definición de Mircea Eliade y en la definición de Rudolf Bultman. El mito de la "Iglesia primitiva" como institución Universal/Católica fundada por Jesús en el siglo I responde a la pregunta ¿cuáles son los origenes? y a la vez esta protagonisada por sus heroes o la iglesia misma como heroe que se retroyecta en el concepto de "Iglesia Primitiva" .

Mito anacrónico porque esa "Iglesía primitiva" es simplemente una proyección al pasado de la Institución actual sea católica o evangelica. Pero Históricamente sabemos que el cristianismo es un conjunto de grupos que estaban en competencia desde pentecostes y nunca hubo una "Iglesia primitiva" en el sentdo de Un solo cristianismo normativo... a lo más lejos que llega esa Iglesia primitiva es al Siglo IV.

"legendario concepto de iglesia primitiva" (tampoco lo que es una leyenda),

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Legendario porque se construye a base de narraciones de la tradición que se han transmitido de generación en generación desde el siglo IV E.C pero aquellas narraciones contienen elementos de ficción.

llamas a la iglesia primitiva "producto popular del siglo II",

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Así es... Popular porque no fue un fenómeno de la aristocracia exclusivamente, adem´s de expandirse entre las gentes de occidente y medio oriente. Del siglo II porque solo hasta ahí puede hablarse de un mayor número de grupos organizados y con cierto grado de consenso que se llamaban asi mismo ortodoxos. Y porque además es Ignacio en ese siglo que habla por primera vez del catolicismo.

hablas de explicaciones nacionalistas. "cargadas de cierta bronca paupérrimamente justificada"

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Así es. Aquellas que intenan satanizar a los judaizantes y reducirlos a un puñado de Judios rabiosos de corte nacionalista obsesionados con circuncidar a todo el que se le atraviese.

¿Y luego dices que hay que abordar estos temas dejando al lado prejuicios, sesgos y propagandas negras y calumnias...?

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Que el lector juzgue si lo mio son prejuicios, sesgos y propagands negras... en todo caso hay que recordar que es lo que estoy criticando:

Muchos de los judíos veían a la Iglesia Primitiva como una secta del judaísmo, por eso trataban de imponer las tradiciones mosaicas, Trae fuentes históricas si quieres.

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más adlenta y en cuanto tenga tiempo sustentaré un poco mejor lo que he eafirmado si es que aun no ha sido suficiente.

rer · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

dd.123 dijo:
Si uno lee con mucho cuidado los evangelios más antiguos (Marcos y Mateo) parecería ser que Jesús no tenía intención alguna de crear una nueva religión. Ni siquiera de reformar el judaísmo. De hecho, por muchas de las expresiones que son atribuídas a ese personaje en esos dos evangelios parece ser que él era un fiel cumplidor de la Torah.

Es interesante evaluar esas expresiones pues concordarían con una teoría que ha tomado mucha fuerza en varios círculos de crítica bíblica. Que Jesús fue un fiel rabino que se convención que él era el Mashiah; que intento tomar Jerusalén para establecer el "reino de dios", y al fracasar y ser asesinado por los romanos en la cruz, sus discípulos huyeron frustrados. Con el paso del tiempo el fracaso del pretendido mesías fue transformado con leyendas tomadas posiblemente de las visiones de los discípulos que pudieron escapar.

Se añade el mito de la resurrección y la segunda venida en donde Jesús sí podrá cumplir su misión como mesías.

Se crea la doctrina que sostiene la teoría del pecado original y la expiación por la muerte de Jesús (posiblemente creada por Saulo de Tarso)

Finalmente, muchos años después de la muerte de Jesús, algunas comunidades muy influenciadas por los gnósticos y los neoplatónicos comienzan a afirmar que Jesús es dios mismo en forma humana. Asunto que finalmente quedó convertido en doctrina más de trescientos años después de la muerte de Jesús en los concilios ecuménicos liderados por los emperadores y obispos católicos.

Bien comenta el forista que el cristianismo es una amalgama de creencias judías y paganas mezcladas sobre la glorificación de un fallido mesías del siglo I. Esa es una verdad histórica.

Jesus reforso el judaimo y lo humanizo,, Pablo establecio unas nuevas reglas al Judaimo por lo que dejo de ser judaismo para llamarse cristianismo.

Debes buscar todas la profesia del V.T. que confirman como deberia ser ese Mesia.

rer · 2 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

dd.123 dijo:
Basado en esa interpretación, entonces los que no creemos en Jesús como lo presenta la iglesia cristiana (hijo de dios que murió por los pecados de toda la humanidad) no deberíamos ser tan duros con su persona.

La verdad es 2 de los cuatro evangelios testimonian que las últimas palabras de Jesús antes de morir fueron un grito de frustración. Frustración pues las profecías mesíanicas no se cumplieron en él, y Jesús siendo un rabino debía conocerlas muy bien.

Jesús no pudo coronarse como rey.
Jesús no logró traer la paz a todo el mundo.
Jesús no logró que todos los judíos siguieran la Torah fielmente.

Todas ellas son profecías claras que están en el Tanak (libros de Michea, Zechariah, Ishaiah, Devarim (Deuteronomio)). Jesús no cumplió ninguna.

El haber sido un pretendido mesías no lo hace un ser despreciable. Es un hecho que nadie era condenado o enjuiciado por las autoridades judías por proclamarse como el Mashiah. Lo único que se le pedía era que saliera al campo de batalla y lo probara. Eso era todo.

Por ello la figura de Jesús es una digna de pena,... nada más. Hay otros pretendidos mesías en la historia de Ysrael que son admirados por sus esfuerzos para derrotar a los invasores romanos.

Jesus fue coronado rey en la cruz, rey que vencio a la muerte., asi mismo fue recibido en su nacimiento,

2-Jesus trajo la paz, paz espiritual no sobre la querra, paz al individuo.

3-ese que de da pena (Jesus) es la figura mas importante en la tierra , dos mil anos y todavia se sique hablando y creciendo

,....El ...Jesus ......tubo pena por la humanidad...perdonalos pq no saben lo que hacen.....hoy te dice que te perdona pq no sabes lo que escribes

macabeo777 · 3 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

DavidRomero dijo:
En éste caso usted no es el más perfecto defensor de la Iglesia. Tampoco se ha descalificado a la Iglesia, lo que se ha descalificado es el anacronismo que intenta presentar a "la Iglesia Primitiva" como La Iglesia Católica y como una Institución formalizada ya en el siglo primero. Y se ha descalificado esa posición no por mero capricho... sino por su insostenibilidad desde el punto de vista histórico.

Desde luego que no soy el mejor defensor, ni trato de serlo, unicamente he hecho observaciones a su crítica aventurada al tema que propuse.

Dice que no descalificó a la Iglesia, he aquí el primer párrafo de su mensaje:

1) La "iglesia primitiva" es decir, una institución organizada y hegemónica (colonialista e imperialista = Universal/Católica) es un mito anacrónico que busca validar la "antiguedad" de los diversos grupos cristianos en el legendario concepto de "Iglesia primitiva". Hubo en cambio Iglesias primitivas, cristianismos primitivos y entre ellos el primero de todos un "Judeo-Cristianismo primitivo" que es diametralmente opuesto a la Iglesia primitiva (un producto propular del Siglo II elevado a la categoria de "Universal" en el siglo II).

Lo que resalto ¿qué es? ¿acaso no son descalificaciones? Además, no aclara si lo de anacrónico lo dice por lo antiguo o porque considera que no corresponde a la época de que se esta hablando.
En la brevedad de mi mensaje inicial usted encontró que presenté una Iglesia formalizada, pues resulta que ve usted mucho mas alla de la letra, ¿cómo voy a hablar de una institución formalizada en el siglo I, o antes, si apenas estaba en ciernes?
Cristo quiso fundar una en la que todos somos iguales por el bautismo, pero al mismo tiempo la quiso gobernada por Pedro y los demás apóstoles. La Iglesia, por tanto es jerárquica (Jerarquía es una palabra griega que significa "servicio sagrado".) no democrática. Todos somos Iglesia y Pueblo de Dios, sí, pero Cristo dio a Pedro y a los demás apóstoles la misión y la autoridad para guiar, santificar y regir a sus hermanos.

No hay que acusar a la Iglesia de hegemonía, eso salta a la vista. Solo basta con revisar las principales instituciones, terratenientes y poderes politicos que desde el Siglo IV hasta el Siglo XIX (y yo me atrevería a afirmar que aun hoy ejercen fuerte influencia) dominaron occidente. Solo falta fijarse un poco en la Iglesia como institución y las figuras de los Papas y Obispos para entender porqué se le puede catalogar como una hegemonía.

Bueno ya usted está tratando de justificar el utilizar un adjetivo fuera de contexto, supuestamente estamos hablando de la Iglesia del siglo I y usted esta llevando su descalificación a épocas mas recientes, y hasta estas son cuestionables.

Quien ha leido atentamente lo que escribí entenderá sin mucho esfuerzo que lo mítico es querer ver en los grupos judeocristianos primitivos "la Iglesia".

Otro subterfugio, pero aún asi, esa comunidad que usted llama peyorativamente "la Iglesia", desde luego que ya existía.

Una disculpa, tengo que salir en este momento, regresare a seguir comentando.

Esta es pura ternura. Mito no es sinónimo de inexistente. No he negado la existencia de "la Iglesia", lo que he negado es su existencia en el siglo primero. "la Iglesia" ejerció su hegemonía entre el siglo IV y el siglo XIX.

El que presta alguna atención a la historia del desarrollo del cristianismo me entiende.

1) Ekklesia es un término genérico que significa congregación o asamble y tiene paralelos con el Hebreo Qeila. En ningún momento Ekklesia significa "la Iglesia" mucho menos "la Iglesia Católica" y cualquier otra institución del cristianismo actual que quiera reclamar antiguedad.
2) Entre el siglo I y IV florecieron muchas Ekklesias y muchas formas de cristianismo... eso es visible incluso en el NT. De ahí que afirme que hubo muchas Iglesias y cristianismos primitivos. Tenemos muchas Iglesias y grupos diversos dentro del "Cristianismo primitivo" todos afirmando ser "las verdaderas enseñanza"... la história de quien era el verdadero y quien era el falso la cuenta por supuesto el grupo vencedor.

De hecho, creo que usted es quien debe ampliar su perspectiva del concepto iglesia y enmarcarlo dentro de la história que le dió origen.

En realidad me equivoqué si dije que procede del siglo II, lo correcto es afirmar que procede del siglo IV. E.C cuando Constantino convirtió al Cristianismo anti-arrianista de Obispos como Atanasio en la Iglesia Imperial y Universal, osea la Iglesia Católica. Lo que usted señala como una contradicción de mi parte es más bien un descuido de comprensión lectora.

Luego responderé al resto.

nseigi · 3 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

DavidRomero dijo:
Constantino I proclamo en el 380 a la Religión Cristiana católica (tanto la romana como la ortodoxa antes del cisma) como la religión oficial del Imperio Romano, eso hace a la Iglesia una institución Imperialista o Imperial. Sus acciones contra los herejes y opositores evidencía una conducta Imperialista, su actuación durante la edad media especialmente la actuación Politica del Papa Leo III que dió inicio al Sacro Imperio Romano -Germánico y el conflicto de poderes entre los monarcas y el Papado muestra la autoridad Imperial de la Iglesia frente a las monarquias europeas. Finalmente las cruzadas y el modo de proceder de la Santa Inquisición son en efecto muestras de su tendencía Imperial.

1. Vamos a ver. En el año 380, el emperador Flavio Valerio Aurelio Constantino (I, "el Grande") llevaba muerto 43 años. Si te refieres al edicto de Tesalónica del 380 d.C, es de Teodosio.

2. La iglesia no es una institución imperialista. Vamos a ver lo que es el imperialismo.

El imperialismo es una conducta política que han ostentado ciertos estados a lo largo de la historia consistente en la conquista militar o simple anexión de otros estados, naciones o pueblos. La República Romana pagana, el Principado pagano, el Dominado pagano fueron estados que se identifican con lo que ahora llamamos "El Imperio Romano" y que sí fueron imperialistas.

Pero en el año 380 el Imperio Romano era un estado en contracción y desfragmentación, donde emperadores como Teodosio y un siglo mas tarde Justiniano intentaban mantener un pueblo, un estado y una cultura que llevaba funcionando ya siglos, frente a invasores e intrigas internas. Así que si hubo un periodo en la historia de Roma que no fue precisamente imperialista es el Imperio Cristiano.

Por otro lado el argumento de que al ser declarada "oficial" la religión cristiana por el emperador eso la convirtió en imperialista es una falacia. La declaración de oficialidad no confiere actitudes imperialistas por necesidad a nada. Otra cosa es "imperial" que es otro adjetivo.

3. La creación del Sacro Imperio Germánico es una creación franco alemana (más alemana que francesa, pues realmente lo que ocurre en el siglo IX es que se traslada el imperio de mano de los reyes franceses a los alemanes. Que el Papa León III ungiese a Otón, no habla del poder de los papas, habla de que la nobleza alemana consiguió tal poder que hizo que el papa coronase como emperador a sus elegidos. De hecho el Sacro Imperio Germánico no va ser más que un motivo de debilidad constante y agresión al poder de los papas. El papado saldrá totalmente debilitado de estas políticas, hasta el punto de que en el siglo XIV se encontraban cautivos de los franceses en Avignon... En el siglo XV y el siglo XVI los papas verán su poder disminuído hasta el punto de que sin el apoyo regio no serán capaces ni de hacer valer su autoridad en los diversos estados, de ahí el triunfo de la reforma protestante.

Colonialista nuevamente por eventos como el llamado de Urbano a las Cruzadas y la "evangelización" forzada de los indigenas, al igual que su participación en "la conquista" del nuevo continente. Solo falta ver las Reales cédulas expedidas por los Reyes Católicos que otorgan pases a Jesuitas, Franciscanos y Dominicos. Por ejemplo Los primeros colegios e instituciones universitarias de Nueva Granada fueron fundadas por miembros de ordenes religiosas provinientes de España. Y eso solo limitandonos al ámbito latinoamericano.

España era un país confesional y usó el cristianismo católico desde la corona como elemento de identidad y de cohesión de lo que eran pueblos distiantes y diferentes. El colonialismo es un fenómenos político y social, su lado religioso es una de sus características, especialmente marcada en la corona española.

Uso mito en doble sentido. En la definición de Mircea Eliade y en la definición de Rudolf Bultman. El mito de la "Iglesia primitiva" como institución Universal/Católica fundada por Jesús en el siglo I responde a la pregunta ¿cuáles son los origenes? y a la vez esta protagonisada por sus heroes o la iglesia misma como heroe que se retroyecta en el concepto de "Iglesia Primitiva" .

La Iglesia primitiva es un hecho histórico documentado.

Mito anacrónico porque esa "Iglesía primitiva" es simplemente una proyección al pasado de la Institución actual sea católica o evangelica. Pero Históricamente sabemos que el cristianismo es un conjunto de grupos que estaban en competencia desde pentecostes y nunca hubo una "Iglesia primitiva" en el sentdo de Un solo cristianismo normativo... a lo más lejos que llega esa Iglesia primitiva es al Siglo IV.

"Históricamente sabemos"?¿?? ¿Quiénes? Yo soy licenciado en historia y jamás había estudiado que lo de la Iglesia primitiva fuese un mito anacrónico. La Iglesia cristiana de hecho si tuvo éxito es porque supo mantener una ortodoxia a lo largo de los siglos, cuando llega el siglo IV es precisamente cuando se produce una de las primeras ropturas importantes (el arrianismo). Con anterioridad no hay fuentes de una división importante en la iglesia, más allá de cierta disidencia (como hay en todas las religiones). Pero en su tiempo era una de los cuerpos de fe más cerrados y unificados de su tiempo. De ahí su gran éxito (antes de la promulgación del decreto de tolerancia del emperador Constantino, un tercio de los habitantes del imperio ya eran cristianos)

Legendario porque se construye a base de narraciones de la tradición que se han transmitido de generación en generación desde el siglo IV E.C pero aquellas narraciones contienen elementos de ficción.

La Guerra de las Galias, de César, es también una narración transmitida por una serie de tradiciones documentales con elementos de ficción, pero nadie llama a eso leyenda. Una leyenda es un relato oral o escrito inventado, es literatura. La historia del cristianismo se encuentra documentada en numerosas fuentes (más que muchos de los eventos sociales y políticos de su tiempo).

Así es... Popular porque no fue un fenómeno de la aristocracia exclusivamente, adem´s de expandirse entre las gentes de occidente y medio oriente. Del siglo II porque solo hasta ahí puede hablarse de un mayor número de grupos organizados y con cierto grado de consenso que se llamaban asi mismo ortodoxos. Y porque además es Ignacio en ese siglo que habla por primera vez del catolicismo.

Pablo era un aristócrata.

DavidRomero · 3 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

nseigi dijo:
1. Vamos a ver. En el año 380, el emperador Flavio Valerio Aurelio Constantino (I, "el Grande") llevaba muerto 43 años. Si te refieres al edicto de Tesalónica del 380 d.C, es de Teodosio.

Me refiero al Edicto de Tesalónica, al Edicto de Milan y a los desarrollos subsiguientes. Gracias por la corrección.

2. La iglesia no es una institución imperialista. Vamos a ver lo que es el imperialismo.

El imperialismo es una conducta política que han ostentado ciertos estados a lo largo de la historia consistente en la conquista militar o simple anexión de otros estados, naciones o pueblos. La República Romana pagana, el Principado pagano, el Dominado pagano fueron estados que se identifican con lo que ahora llamamos "El Imperio Romano" y que sí fueron imperialistas.

En verdad le agradezco las correcciones y el intercambio que ha entablado conmigo. Entiendo que mi posición puede resultar ofensiva para miembros católicos del foro y me disculpo si al usar los "adjetivos" (en realidad no siento animadversión alguna por el catolicismo...) de Imperialista, etc. Esos "adjetivos" en mi caso son interpretativos y no calificativos y hacen parte de una contra-retórica especifica que caracteriza a los judios como "personas que quisieron imponer la ley mosaica sobre los cristianos al verlos como unos miembros de su secta". al Describir a la iglesia como imperialista y colonizadora no lo hago ex-nihilo; y el hecho de que equivoque fechas o nombres no resta fuerza a mis argumentos. Hoy no hay una defición univoca de imperialismo; sin embargo usando su defición encontramos en la historia de la Iglesia conductas políticas similares.

consistente en la conquista militar

Las Cruzadas buscaban reconquistar tierra Santa (el hecho de querer "reconquistar" una tierra denota sentido de posición o pertenencia) imponiendo el imperio cristiano.
La institución de la Inquisición orientada a silenciar formas alternativas de cristianismo, (supuestas herejias) imponiendo la "Ortodoxia" católica.
La quema de libros y las famosas listas de libros prohibidos en la práctica fueron otras estrategías de Imperialismo Cultural imponiendo la cosmovisión católica sobre otras formas de pensamiento.
La imposición de la Religión católica a los Indigenas del nuevo mundo, a los afroamericanos (cf el tratado de Tordecillas, las Bulas Alejandrinas)

anexión de otros estados, naciones o pueblos

Querer eludir el hecho de que la Iglesia Católica tuvo una fuerte influencia y poder sobre los Estados y que fungió un poder politico de mayores proporciones es simple y llana hipocrecía.

No quiero en realidad ofender a ningún miembro católico y si el termino Imperalista resulta ofensivo, puedo retirarlo del presente epigrafe. Pero eso no cambia el hecho de que la Iglesia ejerció una auténtica hegemonia social, cultural y politica desde que fue elevada al estatus de religión oficial.

macabeo777 · 5 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

Continuo respondiendo al post #10.-

¿cómo puede ser hegemonica una institución que no existe?

Esta es pura ternura. Mito no es sinónimo de inexistente. No he negado la existencia de "la Iglesia", lo que he negado es su existencia en el siglo primero. "la Iglesia" ejerció su hegemonía entre el siglo IV y el siglo XIX.

Me da satisfacción leer este tipo de subterfugios, porque se demuestra que la mayoría de los detractores de la Iglesia Católica lanzan adjetivos y descalificaciones a nuestra a la Iglesia, sin un razonamiento fundamentado, y como en este caso, sin tener el conocimiento o conciencia exacta de lo que dicen y después tienen que hacer esto, utilizar todo tipo de tácticas evasivas para querer desvirtuar lo que primeramente aseguraron; este señor en el post #5 de este tema, habló de sucesos de la Iglesia datados del principio hasta el siglo II, pero ahora los quiere situar entre los siglos IV-XIX ¿se dan cuenta?, pero aún esto es cuestionable, pero eso ya sería mucho desviarme del objetivo que es demostrar como la Iglesia a tenido que luchar en contra de estos obstáculos; analicemos lo que sigue:
¿Que mito no es sinónimo de inexistente? ¿podría darnos un ejemplo de un mito que hable de hechos reales?, mientras tanto veamos:

"El mito son los hechos de la mente puestos de manifiesto en la ficción de la materia" (Maya Deren)

Acorde con este concepto, la palabra "mito" deriva del griego mythos, que significa "palabra" o "historia". Un mito, tendrá un significado diferente para el creyente, para el antropólogo, o para el filólogo. Un mito no tiene por qué transmitir un mensaje único, claro y coherente.

La mitología no es sino una alternativa de explicación frente al mundo que recurre a la metáfora como herramienta creativa. Entonces, los relatos se adaptan y se transforman de acuerdo a quién los cuenta y el contexto en el que son transmitidos. Los mitos no son dogmáticos e inmutables sino que son fluidos e interpretables.

Es claro, un mito es una creación mental, una ficción, es incoherente, trata de explicar algo para lo cual no existen pruebas reales, concretas, por tanto es inexistente.

Voy a seguir comentando, pero, aún cuando les parezca raro, soy un trabajador con su límite de tiempo, aparte de que el foro continuamente no me deja entrar, pero, si me tiene paciencia, regreso.

DavidRomero · 6 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

Saben Macabeo777 y Nsgei... tienen toda la razón, he sido un tonto y he incurrido sin quererlo en aquello que quería precisamente aclarar en mi intromisión inicial. Lamento mucho el impase y las molestias causadas. La verdad es que ha sido una estupidez de mi parte llamar "imperialista y colonialista" a la Iglesia Católica para subrayar lo erroneo de las primeras afirmaciones de Macabeo777 (que siguen siendo erroneas). En todo caso... prosigan con su tema y nuevamente me disculpo por mi tontería. Mis opiniones sobre la Iglesia Católica a pesar del Ad Hominem de Macabeo 777 son tan desfavorables como mi opinión del cristianismo en general. La caracterización melodramática de "detractor" y de persona que recurre a "subterfugios" pueden reservarla para un contrincante más apasionado y anti-católico y con todo el respeto que como profesional merece Nsegei, él entenderá que a personas como yo el que usted tenga una Licenciatura, un Master, un PHD en historia no influye en la veracidad o falsedad de un argumento, solo anuncia sus áreas de especialidad que al fin de cuentas no son monopolio de los historiadores, ni un título las hace más verdaderas ¿o si?. Yo de historia sé lo que voy aprendiendo y con lo dicho no intento descalificarle como autoridad en historia, estoy seguro que lo es. Simplemente que para mi no es suficiente prueba de la veracidad/falsedad de sus afirmaciones/negaciones o las mias.

Dicho esto, reitero mis disculpas y lamento si les molesté en algo.

Mario Vertiz · 6 Enero 2013

Re: ¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

dd.123 dijo:
Basado en esa interpretación, entonces los que no creemos en Jesús como lo presenta la iglesia cristiana (hijo de dios que murió por los pecados de toda la humanidad) no deberíamos ser tan duros con su persona.

El haber sido un pretendido mesías, o haberse convencido que el era el Ungido no lo hace un ser maligno. De hecho- el sería uno de tantos casos que se dieron durante el siglo I en Judea. Muchos otros también alegaron ser el Mashia del Señor y que serían quienes librarían a Ysrael del yugo romano. No lo lograron.

Eso también demostraría que mucho de lo que dicen los evangelios sobre Jesús no puede ser cierto. Muchos de los relatos evangélicos fueron puestos allí para ajustar la historia de Jesús a una agenda anti judía.

En los evangelios Jesús está constantemente insultando a los maestros de la Torah. Los llama "víboras", "hipócritas" y hasta "hijos del diablo". Eso es hasta risible, pues cómo puede ser posible viniendo de quien era un rabino ordenado por la misma fe que atacaba.

Ahora, no existe NINGUNA referencia de Jesús insultando a las verdaderas víboras que perseguían, explotaban y asesinaban a los judíos- los romanos.

Los evangelios son historias de un momento histórico que no concuerdan con el sufrimiento que se vivía en Judea durante el siglo I. Es como dijo un rabino muy célebre- Es lo mismo que se escribiera una historia de Afganistán entre el 2001 y el 2012 y no se hablara NADA del ejército de los Estados Unidos y la OTAN en dicha historia.

Así son los evangelios. Los romanos robaban a los judíos, abusaban de las niñas y mujeres en plena calle, asesinaban a cualquiera a voluntad sin ser luego enjuiciados, pero en los evangelios son unos angelitos. Los centuriones tienen más fe que cualquier otro, según cuentan los evangelios, los soldados romanos reconocen que Jesús es el hijo de dios, y Pilatos es un santo. Todo ello es literalmente INCREIBLE (no hay quién se lo crea).

Pero según los autores evangelios los veraderos monstruos eran los maestros de la Torah. Ellos fueorn los culpables de todas las miserias de Jesús. Por culpa de ellos Jesús fue llevado ante Pilatos y crucificado. Eso es un asunto totalmente anti histórico.

Las autoridades romanas JAMÁS hubiesen crucificado a un judío por haber cometido el pecado de blasfemia. Los romanos dejaban esos asuntos a las autoridades internas de cada provincia. Eso no era un delito contra el Imperio. Lo que sí hacían los romanos (y lo hicieron con más de 100,000 judíos) era crucificar a aquellos que cometían delitos de insurgencia contra el Imperio.

Todos los que luchaban contra la presencia romana en Judea eran apresados y ejecutados inmediatamente.

Si Jesús fue realmente crucificado, tiene que haber sido por haber pretendido realmente coronarse como el Rey de los Judíos, y derrocar el dominio romano en Judea.

En favor de esta teoría del mesianismo militarista de Jesús hay que distinguir la referencia a que Jesús recomendó a sus discípulos conseguir espadas en el evangelio de Lucas. También cuando dijo que no había venido a traer paz, y que tampoco pretendía incumplir la Torah. Todo ello evidencia en forma subyacente que Jesús era un fiel rabino que quería acabar con la opresión romana para siempre y coronarse como el Mashiah de la casa de David en Jerusalén. Obviamente mediante la fuerza.

Otro punto a favor está en lo que dicen los evangelios que fueron las últimas palabras de Jesús antes de morir. En 2 de los cuatro evangelios, y de notar que es en los dos evangelios más antiguos, Jesús dijo "Di-s mío, Di-s mío, ¿por qué me haz abandonado?" En el evangelio de Lucas, escrito para los años 90 se dice que dicha frase fue un simple "En tus manos encomiendo mi espíritu", y en el de Juan el autor fue más lejos tratando de ajustar ya la figura de Jesús a las nuevas doctrinas post paulinas pretendiendo hacernos creer que las últimas palabras del rabino crucificado fueron "Consumado es"... Cosa que fue escrita ya entrado el siglo II, posiblemente entre los años 117 y 120. Poco creíble

La verdad es 2 de los cuatro evangelios testimonian que las últimas palabras de Jesús antes de morir fueron un grito de frustración. Frustración pues las profecías mesíanicas no se cumplieron en él, y Jesús siendo un rabino debía conocerlas muy bien.

Jesús no pudo coronarse como rey.
Jesús no logró traer la paz a todo el mundo.
Jesús no logró que todos los judíos siguieran la Torah fielmente.

Todas ellas son profecías claras que están en el Tanak (libros de Michea, Zechariah, Ishaiah, Devarim (Deuteronomio)). Jesús no cumplió ninguna.

El haber sido un pretendido mesías no lo hace un ser despreciable. Es un hecho que nadie era condenado o enjuiciado por las autoridades judías por proclamarse como el Mashiah. Lo único que se le pedía era que saliera al campo de batalla y lo probara. Eso era todo.

Por ello la figura de Jesús es una digna de pena,... nada más. Hay otros pretendidos mesías en la historia de Ysrael que son admirados por sus esfuerzos para derrotar a los invasores romanos.

Si Jesus no se presento como una critica a los Fariceos, sino como a su favor, porque dentro del "fariceismo" medioeval no hubo quien lo rescate?
Sin embargo vemos de parte del judaismo menoscabo a la persona de Jesus.

¿Qué obstáculos y dificultades enfrentó la Iglesia primitiva?

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