LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

DavidRomero

Contra los ídolos.
14 Enero 2010
8.088
758
En el exteno tema con Celeste Vino-Tinto me confronta con los siguientes retos:

Vino-tinto dijo:
Ud. cree que la cena que comió Jesús con sus discípulos fue la Pesaj?
Como concilia Ud. que luego de la crucifixión todos los evangelios coincidan que tal ocurrió "el día de preparación de la fiesta / pascua" con el hecho que Jesús haya solicitado a los discípulos que le prepararan la pascua en el aposento alto un día antes morir?

1. como conciliaría Ud. entonces : Mc, 15, 42 Era día de Preparación, es decir, vísperas de sábado. y Mateo 27 62 A la mañana siguiente, es decir, después del día de la Preparación, los sumos sacerdotes y los fariseos se reunieron y se presentaron ante Pilatos.

2. bajo la línea argumental de "a quién creerle mas" , no sería más confiable una fuente "primaria" como lo fue Juan que vivió los hechos de primera mano y que de hecho era Judío y conocía más la Ley y las celebraciones?

3. Si fue Pesaj, porque se parte un pan Arton y no pan Azimo aun cuando todas las referencias veterotestamentarias respecto a la Pascua solo y solo hacen referencia al pan ázimo durante la Pesaj?

repasemos lo que dice un judío como Juan en 19:
31 Era el día de la Preparación de la Pascua. Los judíos pidieron a Pilato que hiciera quebrar las piernas de los crucificados y mandara retirar sus cuerpos, para que no quedaran en la cruz durante el sábado, porque ese sábado era muy solemne.
y que tal en 18 :28 Desde la casa de Caifás llevaron a Jesús al pretorio. Era de madrugada. Pero ellos no entraron en el pretorio, para no contaminarse y poder así participar en la comida de Pascua.

...Juan es explicito al mencionar la Pascua. y de hecho se habla de "la comida Pascual"....

Yo no estoy de acuerdo en que sea tan claro en los sinópticos. al punto que los mismos dan lugar a observar contradicción cuando mencionan:
Mateo:
4 y se pusieron de acuerdo para detener a Jesús con astucia y darle muerte.
5 Pero decían: «No lo hagamos durante la fiesta, para que no se produzca un tumulto en el pueblo».

Marcos:
6 En cada Fiesta, Pilato ponía en libertad a un preso, a elección del pueblo.
....
42 Era día de Preparación, es decir, vísperas de sábado. Por eso, al atardecer,

Lucas
17 [En cada fiesta, el gobernador acostumbraba a poner en libertad a un preso.]
......
54 Era el día de la Preparación, y ya comenzaba el sábado.

Por otro lado, si asumimos que Jesus come Pesaj estamos hablando que vendría siendo atardecer 14 noche del 15. Habría que explicar como judíos tan celosos de la ley como los fariseos hayan dejado de lado una celebración tan estricta como la Pascua con todo y la vigilia implicada , para encima romper tantos preceptos como "trabajar" (al estar arrestando a Jesus") y peor aún , enjuciar a un hombre EN LA CAASA DE UN SUMO SACERDOTE , interrumpiendo la cena, la vigilia, ... hombre , si ni siquiera quisieron entrar al pretorio para no ensuciarse Y PODER COMER LA PASCUA!...

sencillamente no me cuadra que haya comido Pesaj y que haya sido detenido el 15.... muchas incongruencias.

Yo voto por la opción de que comieron una cena antes de la Pesaj que nunca llego a comer. Primero aclareme las objeciones que le presento y con gusto luego le doy mi interpretación



Es muy indicativo que el arton se mencione siempre en el NT como el pan de diario , es mas es el pan del padrenuestro, y en el AT nunca se hace referencia al arton en los usos de la pascua. Es precisamente la INTERPRETACION que se le pueda dar a Mc 14 : 12 la que puede sacar a relucir que es un uso sintaxico aquello de primer dia de los azimos, al punto que sabemos que eso tampoco salvaria el hecho de que el primer dia de los azimos NO CORRESPONDE SIQUIERA AL 14 de Nisan.



He decidido dar respuesta aquí a esas objeciones y preguntas bajo la promesa ya expresada de que si mis respuestas no son satisfactorias y en su mayoria resultan contradictorias o fallan en solucionar los dilemas entonces adoptaré la posición de Vino-tinto o una que esté mejor fundada. Invito a participar a otros con sus aportes y preguntas.
 
Artos Vs Azyma

Artos Vs Azyma

Vino-Tinto dijo:
3. Si fue Pesaj, porque se parte un pan Arton y no pan Azimo aun cuando todas las referencias veterotestamentarias respecto a la Pascua solo y solo hacen referencia al pan ázimo durante la Pesaj?.... Es muy indicativo que el arton se mencione siempre en el NT como el pan de diario , es mas es el pan del padrenuestro, y en el AT nunca se hace referencia al arton en los usos de la pascua. Es precisamente la INTERPRETACION que se le pueda dar a Mc 14 : 12 la que puede sacar a relucir que es un uso sintaxico aquello de primer dia de los azimos, al punto que sabemos que eso tampoco salvaria el hecho de que el primer dia de los azimos NO CORRESPONDE SIQUIERA AL 14 de Nisan.



Arton es la forma genitivo del sustantivo artos que significa Pan y corresponde al hebreo lêjêm, como en Bet-Lejem (Casa del Pan= Belén). Marcos no especifica si el artos que se come en la cena de Jesús es un ázimo o no. Sin querer construir un argumento del silencio presento los siguientes datos:

  1. Artos/ou/on es un término que se refiere a Pan de cualquier clase incluido los ázimos como ocurre en los LXX en Ex 29: 2; Lev 2:4; 7:12; Num 6:19; Dt 16:13 (contraste con ἄρτοις ζυμίταις= Pan leudado en Lev 7:13) Fuera de los LXX encontramos expresiones similares en Filón de Alejandría, De congressu eruditionis gratia XXX (168) o en Josefo Antigüedades 3.142. De modo que no necesariamente Marcos está refiriéndose a un Pan ordinario.
  2. Dt 16: 3 (lxx) equipara el termino azyma (ἄζυμα) con el término, ἄρτον κακώσεως (pan de la aflicción)
  3. Marcos 14:1 y parr, Marcos 14:12 nos indican que el evento de la última Cena ocurría en tiempos de la fiesta de Panes sin levadura, Marcos 14. 17 y Lucas 22.11-13 nos señala el tipo de comida que Jesús pretendía comer que es una Pascua. Independientemente de cómo se interprete Lucas 22.15-16 el tema de comer la pascua está presente. Si es así :
    1. y el primer día de la fiesta de los panes sin levadura es el 14 de Nisán como parece también indicar Josefo en Guerras Jud. 5:99
    2. y si La Mishnah en Pesahim 1:1 refleja una tradición que se puede remontar hasta el primer siglo (la levadura debe ser buscada y eliminada desde el 13 de Nissan en la noche )
    3. Entonces es probable que el pan al que se refiere el texto es un pan sin levadura.
  4. Si Pablo se refiere indirectamente en 1 de Corintios 5: 6-8 al evento de la muerte de Jesús podemos suponer, aunque no indiscutiblemente, que en el pensamiento de Pablo la Levadura no debe estar presente en la fiesta. Aunque es difícil determinar de este pasaje si el pan sin levadura alegórico (o quizá literal pero cargado de simbolismo) debe comerse desde el 15 de Nissan o desde el 14, si es fácil constatar en la Torah que la Pascua se come también con ázimos. Lo que quedaría por probar es que los judíos dejasen de comer panes leudados desde el día 14 como señala la Mishna.
  5. De modo que no necesariamente el Pan (artos/ou/on) que partió Jesús era un pan ordinario aun cuando normalmente se refiera al pan diario con el mismo nombre. Por el contexto que nos brindan los sinópticos es bastante probable que este artos fuese un pan (artos) ázimo (azyma)


Mañana, si me resulta posible traeré mis argumentos respecto a :

Vino-Tinto dijo:
Es precisamente la INTERPRETACION que se le pueda dar a Mc 14 : 12 la que puede sacar a relucir que es un uso sintaxico aquello de primer dia de los azimos, al punto que sabemos que eso tampoco salvaria el hecho de que el primer dia de los azimos NO CORRESPONDE SIQUIERA AL 14 de Nisan.
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

Arton es la forma genitivo del sustantivo artos que significa Pan y corresponde al hebreo lêjêm, como en Bet-Lejem (Casa del Pan= Belén). Marcos no especifica si el artos que se come en la cena de Jesús es un ázimo o no. Sin querer construir un argumento del silencio presento los siguientes datos:

  1. Artos/ou/on es un término que se refiere a Pan de cualquier clase incluido los ázimos como ocurre en los LXX en Ex 29: 2; Lev 2:4; 7:12; Num 6:19; Dt 16:13 (contraste con ἄρτοις ζυμίταις= Pan leudado en Lev 7:13) Fuera de los LXX encontramos expresiones similares en Filón de Alejandría, De congressu eruditionis gratia XXX (168) o en Josefo Antigüedades 3.142. De modo que no necesariamente Marcos está refiriéndose a un Pan ordinario.
  2. Dt 16: 3 (lxx) equipara el termino azyma (ἄζυμα) con el término, ἄρτον κακώσεως (pan de la aflicción)
  3. Marcos 14:1 y parr, Marcos 14:12 nos indican que el evento de la última Cena ocurría en tiempos de la fiesta de Panes sin levadura, Marcos 14. 17 y Lucas 22.11-13 nos señala el tipo de comida que Jesús pretendía comer que es una Pascua. Independientemente de cómo se interprete Lucas 22.15-16 el tema de comer la pascua está presente. Si es así :
    1. y el primer día de la fiesta de los panes sin levadura es el 14 de Nisán como parece también indicar Josefo en Guerras Jud. 5:99
    2. y si La Mishnah en Pesahim 1:1 refleja una tradición que se puede remontar hasta el primer siglo (la levadura debe ser buscada y eliminada desde el 13 de Nissan en la noche )
    3. Entonces es probable que el pan al que se refiere el texto es un pan sin levadura.
  4. Si Pablo se refiere indirectamente en 1 de Corintios 5: 6-8 al evento de la muerte de Jesús podemos suponer, aunque no indiscutiblemente, que en el pensamiento de Pablo la Levadura no debe estar presente en la fiesta. Aunque es difícil determinar de este pasaje si el pan sin levadura alegórico (o quizá literal pero cargado de simbolismo) debe comerse desde el 15 de Nissan o desde el 14, si es fácil constatar en la Torah que la Pascua se come también con ázimos. Lo que quedaría por probar es que los judíos dejasen de comer panes leudados desde el día 14 como señala la Mishna.
  5. De modo que no necesariamente el Pan (artos/ou/on) que partió Jesús era un pan ordinario aun cuando normalmente se refiera al pan diario con el mismo nombre. Por el contexto que nos brind
  6. an los sinópticos es bastante probable que este artos fuese un pan (artos) ázimo (azyma)


Mañana, si me resulta posible traeré mis argumentos respecto a :

Saludos David;

En este tema, me propongo estar de espectador... sin quitar que de vez en cuando "meta la cuchara"...

Hasta el momento, mi postura ha sido similar a la de Vino Tinto, aunque he admitido que existen también contradicciones para dicha
postura, aunque no las he expuesto.

Solo dos detalles;
1) La Torah especifica que se comenzaba a comer pan sin leudar en 14, dia del sacrificio Pascual.

2; Parece ser que los pasajes citados por Vino Tinto tiene un error;
1. como conciliaría Ud. entonces : Mc, 15, 42 Era día de Preparación, es decir, vísperas de sábado. y Mateo 27 62 A la mañana siguiente, es decir, después del día de la Preparación, los sumos sacerdotes y los fariseos se reunieron y se presentaron ante Pilatos.

2. bajo la línea argumental de "a quién creerle mas" , no sería más confiable una fuente "primaria" como lo fue Juan que vivió los hechos de primera mano y que de hecho era Judío y conocía más la Ley y las celebraciones?

Mateo 27: 62, habla de la visita que hacen los fariseos a Pilato, DESPUÉS de la muerte del Mesías, y al parecer Vino tinto, lo asocia a ANTES de la muerte... quizás sea una mala comprensión de mi parte de lo que quiso decir Vino Tinto, a él lleguen mis disculpas si así fuera.

David
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

En el exteno tema con Celeste Vino-Tinto me confronta con los siguientes retos:




















He decidido dar respuesta aquí a esas objeciones y preguntas bajo la promesa ya expresada de que si mis respuestas no son satisfactorias y en su mayoria resultan contradictorias o fallan en solucionar los dilemas entonces adoptaré la posición de Vino-tinto o una que esté mejor fundada. Invito a participar a otros con sus aportes y preguntas.​


La última cena fue la celebración de la pascua judía el Mesías fue el Cordero sacrificado.
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

primero esto que esmas facil pues es solo una aclaracion

2; Parece ser que los pasajes citados por Vino Tinto tiene un error;


Mateo 27: 62, habla de la visita que hacen los fariseos a Pilato, DESPUÉS de la muerte del Mesías, y al parecer Vino tinto, lo asocia a ANTES de la muerte... quizás sea una mala comprensión de mi parte de lo que quiso decir Vino Tinto, a él lleguen mis disculpas si así fuera.

David

En efecto es una mala comprension.

El pasaje lo traje no por asociarlo al dia antes. Es parami claro que esto ocurre el dia de la crucifixion que vendria siendo al dia siguiente de la preparacion y la noche de la cena. Lo que quiero resaltar es la "contradiccion" por parte de Mateo ( y tambien de los otros evangelistas) que representaria utilizar la expresion "dia de la preparacion" para AMBOS DIAS, uno antes y otro despues. Esto es lo que habria que aclarar.
Es por ello que para salvar esta contradiccion, Celeste se inventa dos dias de preparacion DE PASCUA con una semana de diferencia.
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

primero esto que esmas facil pues es solo una aclaracion



En efecto es una mala comprension.

El pasaje lo traje no por asociarlo al dia antes. Es parami claro que esto ocurre el dia de la crucifixion que vendria siendo al dia siguiente de la preparacion y la noche de la cena. Lo que quiero resaltar es la "contradiccion" por parte de Mateo ( y tambien de los otros evangelistas) que representaria utilizar la expresion "dia de la preparacion" para AMBOS DIAS, uno antes y otro despues. Esto es lo que habria que aclarar.
Es por ello que para salvar esta contradiccion, Celeste se inventa dos dias de preparacion DE PASCUA con una semana de diferencia.

Gracias Tinto por la aclaración.

David
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

Me parece curioso que algunas personas dicen "felices pascuas" en navidad. Es porque, hasta el presente siempre lo he pensado como acontecimientos diferentes, que no tengo muy claro el segundo ¿Es una fiesta de católicos?... Otra cosa es el pentecostés, pues entiendo que también tiene una fecha de celebración o conmemoración, pero leyendo un poquillo al respecto me he encontrado con lo siguiente:

"A los 50 días de la Pascua, los judíos celebraban la fiesta de las siete semanas (Ex 34:22), esta fiesta en un principio fue agrícola, pero se convirtió después en recuerdo de la Alianza del Sinaí. Al principio los cristianos no celebraban esta fiesta. Las primeras alusiones a su celebración se encuentran en escritos de San Irineo, Tertuliano y Orígenes, a fin del siglo II y principio del III. Ya en el siglo IV hay testimonios de que en las grandes Iglesias de Constantinopla, Roma y Milán, así como en la Península Ibérica, se festejaba el último día de la cincuentena pascual".


Pentecostés (del griego Πεντηκοστή (ημέρα), Pentekosté (heméra) "el quincuagésimo día") describe la fiesta del quincuagésimo día después de la Pascua (Domingo de Resurrección) y que pone término al tiempo pascual.


Durante Pentecostés se celebra el descenso del Espíritu Santo y el inicio de las actividades de la Iglesia. Por ello también se le conoce como la celebración del Espíritu Santo. En la liturgia católica es la fiesta más importante después de la Pascua y la Navidad. La liturgia incluye la secuencia medieval Veni, Sancte Spiritus.
El fondo histórico de tal celebración se basa en la fiesta semanal judía llamada Shavuot (fiesta de las semanas), durante la cual se celebra el quincuagésimo día de la aparición de Dios en el monte Sinaí. Por lo tanto, en el día de Pentecostés también se celebra la entrega de la Ley (mandamientos) al pueblo de Israel.
En las Iglesias ortodoxas existen además la celebración de las Tres Divinas Personas o de la Santa Trinidad. Las Iglesias occidentales celebran para esta ocasión desde el siglo XIV su propia fiesta llamada Trinitatis (la fiesta de la Santísima Trinidad) una semana después del Pentecostés.
En las narraciones sobre Pentecostés de Hechos de los Apóstoles (2,1-41) se le adjudica al Espíritu Santo, en congruencia con el Antiguo Testamento, características milagrosas (carismas): él ofrece valentía y libertad, posibilita la comprensión (glosolalia) y fortifica una comunidad universal.

[h=2]Significado teológico del Pentecostés cristiano[/h]En el cristianismo, Pentecostés es el fruto de la obra realizada por Cristo, el resultado de sus merecimientos. En el Nuevo Testamento se dice a veces que fue el mismo Cristo simplemente quien envió al Consolador: Espíritu Santo (Jn 16:7). Otras veces que fue el Padre pero, o bien a ruegos de Cristo (Jn 14:16), o bien en nombre de Cristo (Jn 14:26). En una ocasión se afirma que lo envió Cristo de parte del Padre (Jn 15:26). Todas estas expresiones denotan lo mismo: la misión del Espíritu por parte del Padre y del Hijo. El Apocalipsis lo puso de manifiesto en la siguiente frase: Un río de agua viva, resplandeciente como el cristal, saliendo del trono de Dios y del Cordero (Ap 22:1).
Según los escritos neotestamentarios, el Espíritu Santo es el «Espíritu de Cristo» (Rm 8:9; 1Pe 1:11). Otras veces se lo llama el «Espíritu de Jesús» o «Espíritu de Jesucristo» (Fil 1:19). También se lo llama «Espíritu del Señor» (Hch 8:39; 2Cor 3:17-18), o «Espíritu de su Hijo» (Gal 4:6)


La primera predica de Cristo comienza así: «El Espíritu del Señor está sobre mí» (Lc 4:18). Hasta la muerte de Jesús, el Espíritu Santo parecía estar circunscripto a los límites normales de su individualidad humana y de su radio de acción.
Jesús [...] dijo: «Todo está cumplido». E inclinando la cabeza, entregó el espíritu. Jn 19:30

Los escrituristas suelen interpretar que esa entrega se derrama de inmediato sobre la Iglesia, por lo cual en el evangelio de Juan aparece Jesús dándoles el Espíritu Santo a sus discípulos en el mismo día de su resurrección:

Al atardecer de aquel día, el primero de la semana [...] Jesús les dijo otra vez: «La paz esté con ustedes. Como el Padre me envió, yo también los envío a ustedes.» Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Reciban el Espíritu Santo. [...]»

Evangelio de Juan 20:19-22

En la Iglesia, Pentecostés es la confirmación de la promesa de Jesús: «Dentro de pocos días seréis bautizados en el Espíritu Santo» (Hch 1:5).
Esto pone de manifiesto varios aspectos, entre los que se destacan:

<dl><dd>
  • La unidad espiritual de todos los que recibieron el Espíritu de Jesús.
</dd></dl>
Un solo Cuerpo y un solo Espíritu [...]. Un solo Señor, una sola fe, un solo bautismo, un solo Dios y Padre de todos, que está sobre todos, por todos y en todos.

Efesios 4: 4-6
<dl><dd>
  • La constitución de una comunidad abierta a todos los pueblos. Esto se ve simbolizado por el llamado milagro de Pentecostés: todos oían hablar a los apóstoles en su propio idioma (Hch 2:1-11). Mientras que en la soberbia de la construcción de la torre de Babel terminaron por confundirse todas las lenguas, de forma que nadie podía comprender al otro a punto tal de quedar esa construcción inconclusa (Gn 11:1-9), Pentecostés se visualiza como la restauración de la unidad perdida en Babel.

En fin, que si alguien quiere aportarme algo más. Muchas gracias.

Saludos,

Isle.




</dd></dl>
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

Arton es la forma genitivo del sustantivo artos que significa Pan y corresponde al hebreo lêjêm, como en Bet-Lejem (Casa del Pan= Belén). Marcos no especifica si el artos que se come en la cena de Jesús es un ázimo o no. Sin querer construir un argumento del silencio presento los siguientes datos:

  1. Artos/ou/on es un término que se refiere a Pan de cualquier clase incluido los ázimos como ocurre en los LXX en Ex 29: 2; Lev 2:4; 7:12; Num 6:19; Dt 16:13 (contraste con ἄρτοις ζυμίταις= Pan leudado en Lev 7:13) Fuera de los LXX encontramos expresiones similares en Filón de Alejandría, De congressu eruditionis gratia XXX (168) o en Josefo Antigüedades 3.142. De modo que no necesariamente Marcos está refiriéndose a un Pan ordinario.
  2. Dt 16: 3 (lxx) equipara el termino azyma (ἄζυμα) con el término, ἄρτον κακώσεως (pan de la aflicción)
  3. Marcos 14:1 y parr, Marcos 14:12 nos indican que el evento de la última Cena ocurría en tiempos de la fiesta de Panes sin levadura, Marcos 14. 17 y Lucas 22.11-13 nos señala el tipo de comida que Jesús pretendía comer que es una Pascua. Independientemente de cómo se interprete Lucas 22.15-16 el tema de comer la pascua está presente. Si es así :
    1. y el primer día de la fiesta de los panes sin levadura es el 14 de Nisán como parece también indicar Josefo en Guerras Jud. 5:99
    2. y si La Mishnah en Pesahim 1:1 refleja una tradición que se puede remontar hasta el primer siglo (la levadura debe ser buscada y eliminada desde el 13 de Nissan en la noche )
    3. Entonces es probable que el pan al que se refiere el texto es un pan sin levadura.
  4. Si Pablo se refiere indirectamente en 1 de Corintios 5: 6-8 al evento de la muerte de Jesús podemos suponer, aunque no indiscutiblemente, que en el pensamiento de Pablo la Levadura no debe estar presente en la fiesta. Aunque es difícil determinar de este pasaje si el pan sin levadura alegórico (o quizá literal pero cargado de simbolismo) debe comerse desde el 15 de Nissan o desde el 14, si es fácil constatar en la Torah que la Pascua se come también con ázimos. Lo que quedaría por probar es que los judíos dejasen de comer panes leudados desde el día 14 como señala la Mishna.
  5. De modo que no necesariamente el Pan (artos/ou/on) que partió Jesús era un pan ordinario aun cuando normalmente se refiera al pan diario con el mismo nombre. Por el contexto que nos brindan los sinópticos es bastante probable que este artos fuese un pan (artos) ázimo (azyma)


Mañana, si me resulta posible traeré mis argumentos respecto a :

Poco a poco porque es mucho.

En primera instancia ciertamente hay que reconocer que el término αρτους en efecto aparece en Ex 29: 2; Lev 2:4; 7:12; Num 6:19; Dt 16:13 sin embargo cuando se refiere a pan sin leudar en todas esas referencias aparece acompañado del adjetivo αζυμους que le califica como un pan sin leudar.

hay que tomar en consideración también que cada vez que nos referimos al αζυμους aun sea αρτους se está refiriendo a un pan ceremonial.

tenemos en Mt 26:17, Mc 14:12, Lc 22:1, Lc 22:7, Hc12:13 y Hc 20:6 en los que basta el termino ἀζύμων (azimon) para referirse al tipo de pan ceremonial que se estaría referenciando, es decir el uso de azimon si bien cierto es un adjetivo, vendría siendo "sustantivizado" y no hay necesidad del αρτους para saber que nos estamos refiriendo a un pan.

A mi criterio muy indicativo de que al uso tempore, bastaba tal término para identificar el pan ceremonial.
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

Arton es la forma genitivo del sustantivo artos que significa Pan y corresponde al hebreo lêjêm, como en Bet-Lejem (Casa del Pan= Belén). Marcos no especifica si el artos que se come en la cena de Jesús es un ázimo o no. Sin querer construir un argumento del silencio presento los siguientes datos:

  1. Artos/ou/on es un término que se refiere a Pan de cualquier clase incluido los ázimos como ocurre en los LXX en Ex 29: 2; Lev 2:4; 7:12; Num 6:19; Dt 16:13 (contraste con ἄρτοις ζυμίταις= Pan leudado en Lev 7:13) Fuera de los LXX encontramos expresiones similares en Filón de Alejandría, De congressu eruditionis gratia XXX (168) o en Josefo Antigüedades 3.142. De modo que no necesariamente Marcos está refiriéndose a un Pan ordinario.
  2. Dt 16: 3 (lxx) equipara el termino azyma (ἄζυμα) con el término, ἄρτον κακώσεως (pan de la aflicción)
  3. Marcos 14:1 y parr, Marcos 14:12 nos indican que el evento de la última Cena ocurría en tiempos de la fiesta de Panes sin levadura, Marcos 14. 17 y Lucas 22.11-13 nos señala el tipo de comida que Jesús pretendía comer que es una Pascua. Independientemente de cómo se interprete Lucas 22.15-16 el tema de comer la pascua está presente. Si es así :
    1. y el primer día de la fiesta de los panes sin levadura es el 14 de Nisán como parece también indicar Josefo en Guerras Jud. 5:99
    2. y si La Mishnah en Pesahim 1:1 refleja una tradición que se puede remontar hasta el primer siglo (la levadura debe ser buscada y eliminada desde el 13 de Nissan en la noche )
    3. Entonces es probable que el pan al que se refiere el texto es un pan sin levadura.
  4. Si Pablo se refiere indirectamente en 1 de Corintios 5: 6-8 al evento de la muerte de Jesús podemos suponer, aunque no indiscutiblemente, que en el pensamiento de Pablo la Levadura no debe estar presente en la fiesta. Aunque es difícil determinar de este pasaje si el pan sin levadura alegórico (o quizá literal pero cargado de simbolismo) debe comerse desde el 15 de Nissan o desde el 14, si es fácil constatar en la Torah que la Pascua se come también con ázimos. Lo que quedaría por probar es que los judíos dejasen de comer panes leudados desde el día 14 como señala la Mishna.
  5. De modo que no necesariamente el Pan (artos/ou/on) que partió Jesús era un pan ordinario aun cuando normalmente se refiera al pan diario con el mismo nombre. Por el contexto que nos brindan los sinópticos es bastante probable que este artos fuese un pan (artos) ázimo (azyma)


Vino Tinto quiere que artos sea pan común y que no sea pan ázimo. Quiere que Jesús no haya comido la Pascua. Quiere eso y no lo van a sacar de eso.

Ya se le han expuesto muchos versículos donde artos se refiere a pan ázimo sin la presencia de la palabra ázimo.
Ya se le han presentado textos donde Jesús da órdenes de preparar la Pascua, y textos donde jesús declara estar comiendo la pascua.

Pero Vino Tinto quisiera que no fuese así, y no va a haber nadie que haga torcer.
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

14 Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con El los apóstoles, 15 y les dijo: Intensamente he deseado comer esta Pascua con vosotros antes de padecer; 16 porque os digo que nunca más volveré a comerla hasta que se cumpla en el reino de Dios.
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

La palabra "arton" no se utiliza solo para pan leudado, sino que también se usa para pan sin leudar

Hebreos 9:2 dice "arton" para referirse al pan de la proposición.
Juan 6:33 dice "arton" en referencia al pan de Dios.
en Juan 6:35 y 6:48 Jesús dice "arton" cuando se declara ser el pan de vida
en Juan 6:41 Jesús vuelve a decir "arton" al declarar ser el pan que bajó del cielo
Jesús sigue usando "arton" hasta Juan6:58
Mateo 12:4 usa "arton" para el pan consagrado
Marcos 2:26 usa "arton" para pan consagrado
en I Corintios 11 pablo usa "arton" para describir el pan de la Santa Cena y para el cuerpo de Cristo.

"Arton" se usa indistintamente para pan leudado como para pan sin leudar.

No hay ningún motivo para pensar que la palabra "arton" implique que no era la cena de Pascua.
 
Re: Artos Vs Azyma

Re: Artos Vs Azyma

Disculpas. Paso a paso. Primero "Arton":

Ya se le han expuesto muchos versículos donde artos se refiere a pan ázimo sin la presencia de la palabra ázimo.



La palabra "arton" no se utiliza solo para pan leudado, sino que también se usa para pan sin leudar

Hebreos 9:2 dice "arton" para referirse al pan de la proposición.
Juan 6:33 dice "arton" en referencia al pan de Dios.
en Juan 6:35 y 6:48 Jesús dice "arton" cuando se declara ser el pan de vida
en Juan 6:41 Jesús vuelve a decir "arton" al declarar ser el pan que bajó del cielo
Jesús sigue usando "arton" hasta Juan6:58
Mateo 12:4 usa "arton" para el pan consagrado
Marcos 2:26 usa "arton" para pan consagrado
en I Corintios 11 pablo usa "arton" para describir el pan de la Santa Cena y para el cuerpo de Cristo.

"Arton" se usa indistintamente para pan leudado como para pan sin leudar.

No hay ningún motivo para pensar que la palabra "arton" implique que no era la cena de Pascua.
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

podría decirse que Vino Tinto esta equivocado (como siempre lo ha estado en todo lo que afirma)
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

Bien Vino-Tinto, Me he tomado unas horas cada día para estudiar y meditar en el tema y he llegado a lo siguiente:

a) Aunque no quedo plenamente convencido (y subrayo ese plenamente) de que la cena de Jesús no fué Pascual, si quedo persuadido de que hasta el momento los datos apuntan a la idea de que la cena no fue la cena pascual del 15 de Nisán y b) por lo tanto y en vista de la fuerza de los argumentos de la posición que usted representa no tengo más opción (si es que quiero ser honesto) que aceptar esa posición hasta que encuentre una posición mejor. Por el momento ignoro (y cierto es que he repasado mucha literatura al respecto y yo mismo me he sentado a escudriñar el tema) o desconozco mejores argumentos.

De modo que por el momento y en ausencia de mejor argumentación que yo conozca me sumo a su posición respecto a este tema hasta que encuentre mejores argumentaciones, si es que las hay, que avalen mi anterior posición. Jesús y sus discipulos probablemente no celebrarón una cena Pascual el 15 de Nisán, pues muy posiblemente Jesús fue crucificado el día 14 antes de que se comenzase la fiesta que Juan llama "La Pascua".

Sin embargo, y es mi posición oficial, tampoco encuentro convincentes las armonizaciones propuestas por la mayor parte de los cristianos conervadores y reconozco una inegable discrepancia entre los sinópticos y Juan, por lo cual, aunque históricamente es más probable la fecha que propone Juan; desde la crítica literaría Marcos y Cia discrepan de Juan. Y en mis participaciones respetaré la cronología propuesta por cada autor en particular.
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

Estimado Don David

si tiene a bien , le solicito aun no dejar cerrado el tema. Aun hay mucho que argumentar respecto de los sinopticos. Ya lo de Juan lo vimos...

sigamos un tanto ...
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

Lucas 22
14 Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con El los apóstoles, 15 y les dijo: Intensamente he deseado comer esta Pascua con vosotros antes de padecer; 16 porque os digo que nunca más volveré a comerla hasta que se cumpla en el reino de Dios.
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

Bien Vino-Tinto, Me he tomado unas horas cada día para estudiar y meditar en el tema y he llegado a lo siguiente:

a) Aunque no quedo plenamente convencido (y subrayo ese plenamente) de que la cena de Jesús no fué Pascual, si quedo persuadido de que hasta el momento los datos apuntan a la idea de que la cena no fue la cena pascual del 15 de Nisán y b) por lo tanto y en vista de la fuerza de los argumentos de la posición que usted representa no tengo más opción (si es que quiero ser honesto) que aceptar esa posición hasta que encuentre una posición mejor. Por el momento ignoro (y cierto es que he repasado mucha literatura al respecto y yo mismo me he sentado a escudriñar el tema) o desconozco mejores argumentos.

De modo que por el momento y en ausencia de mejor argumentación que yo conozca me sumo a su posición respecto a este tema hasta que encuentre mejores argumentaciones, si es que las hay, que avalen mi anterior posición. Jesús y sus discipulos probablemente no celebrarón una cena Pascual el 15 de Nisán, pues muy posiblemente Jesús fue crucificado el día 14 antes de que se comenzase la fiesta que Juan llama "La Pascua".

Sin embargo, y es mi posición oficial, tampoco encuentro convincentes las armonizaciones propuestas por la mayor parte de los cristianos conervadores y reconozco una inegable discrepancia entre los sinópticos y Juan, por lo cual, aunque históricamente es más probable la fecha que propone Juan; desde la crítica literaría Marcos y Cia discrepan de Juan. Y en mis participaciones respetaré la cronología propuesta por cada autor en particular.
llSaludos DavidR;

Me gustaría, si tienes tiempo, que revisaras este epígrafe y me dieras tu opinión.

http://forocristiano.iglesia.net/sh...scua)?highlight=Para+Lifman+otros+interesados

Gracias de antemano.

Bendiciones.

Davidb
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

Lucas 22
14 Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con El los apóstoles, 15 y les dijo: Intensamente he deseado comer esta Pascuacon vosotros antes de padecer; 16 porque os digo que nunca más volveré a comerla hasta que se cumpla en el reino de Dios.

la pregunta de Vino Tinto es muy fácil de responder. Los discípulos le preguntan a Jesús dónde quiere cenar la Pascua. Jesús da instrucciones a Pedro y Juan de dónde preparar Pascua. Pedro y Juan preparan Pascua. Al anochecer Jesús se cienta a comer Pacua. Jesús declara estar celebrando Pascua.
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

Bien Vino-Tinto, Me he tomado unas horas cada día para estudiar y meditar en el tema y he llegado a lo siguiente:

a) Aunque no quedo plenamente convencido (y subrayo ese plenamente) de que la cena de Jesús no fué Pascual, si quedo persuadido de que hasta el momento los datos apuntan a la idea de que la cena no fue la cena pascual del 15 de Nisán y b) por lo tanto y en vista de la fuerza de los argumentos de la posición que usted representa no tengo más opción (si es que quiero ser honesto) que aceptar esa posición hasta que encuentre una posición mejor. Por el momento ignoro (y cierto es que he repasado mucha literatura al respecto y yo mismo me he sentado a escudriñar el tema) o desconozco mejores argumentos.

De modo que por el momento y en ausencia de mejor argumentación que yo conozca me sumo a su posición respecto a este tema hasta que encuentre mejores argumentaciones, si es que las hay, que avalen mi anterior posición. Jesús y sus discipulos probablemente no celebrarón una cena Pascual el 15 de Nisán, pues muy posiblemente Jesús fue crucificado el día 14 antes de que se comenzase la fiesta que Juan llama "La Pascua".

Sin embargo, y es mi posición oficial, tampoco encuentro convincentes las armonizaciones propuestas por la mayor parte de los cristianos conervadores y reconozco una inegable discrepancia entre los sinópticos y Juan, por lo cual, aunque históricamente es más probable la fecha que propone Juan; desde la crítica literaría Marcos y Cia discrepan de Juan. Y en mis participaciones respetaré la cronología propuesta por cada autor en particular.

Bueno listo, dado que terminamos con Juan, podemos entonces pasar a ver los puntos en Mateo que nos refieren a la cena del señor, a ver si sí o si no esta cena fue Pesaj....
 
Re: LA ULTIMA CENA DE JESUS ¿FUÉ PASCUAL O NO ? Respuesta a VinoTinto

¿qué parte es tan dificiel de entender?

la pregunta de Vino Tinto es muy fácil de responder. Los discípulos le preguntan a Jesús dónde quiere cenar la Pascua. Jesús da instrucciones a Pedro y Juan de dónde preparar Pascua. Pedro y Juan preparan Pascua. Al anochecer Jesús se cienta a comer Pacua. Jesús declara estar celebrando Pascua.

Lucas 22
14 Cuando llegó la hora, se sentó a la mesa, y con El los apóstoles, 15 y les dijo: Intensamente he deseado comer esta Pascuacon vosotros antes de padecer; 16 porque os digo que nunca más volveré a comerla hasta que se cumpla en el reino de Dios.