SANTA CENA

Maripaz · 5 Abril 2002

Re: Para bayardo angel

Re: Para bayardo angel

Originalmente enviado por: Fegna
Si los primeros cristianos entendían que no era un recordatorio, sino una presencia REAL, entre tu opinión, respetable, y la opinión de aquellos que vivieron con los apóstoles, pues prefiero seguir la de aquellos (a pesar de ello, no te llamo hipócrita ni te insulto).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

¿ y de que siglo son esos "primeros" cristianos ?

¿ y qué decían ?

¿Me puedes contestar las siguientes preguntas?

Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que no es posible saber si tenemos la vida eterna, ya en esta vida, cuando Cristo dijo lo contrario y muchos textos bíblicos lo afirman?
¿Qué apóstol enseñó que es necesario pertenecer a la ICR para la salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?

Te recuerdo, que es SOBRE las enseñanzas de Jesús y de los apóstoles que ha de estar basada la doctrina de Cristo.

¿Enseñaron o practicaron alguna vez Cristo o los apóstoles esas practicas romanas?

Maripaz · 5 Abril 2002

Esta es la práctica de los primeros cristianos

Esta es la práctica de los primeros cristianos

Transcribo literalmente la enseñanza y la práctica sobre la Eucaristía de los cristianos en los primeros tres siglos.

Extraído de la Didajé(Doctrina de los doce apostoles), cuya composición oscila entre el siglo I y el III,

(Padres apostólicos. Daniel Ruiz Bueno.B.A.C.)

LA EUCARISTÍA.
a) Antecomunión.
IX. Respecto a la acción de gracias, daréis gracias de esta manera:
2. Primeramente, sobre el cáliz:
Te damos gracias, Padre nuestro, por la santa viña de David, tu siervo, la que nos diste a conocer
por medio de Jesús, tu siervo.
A ti sea la gloria por los siglos.

3. Luego, sobre el fragmento:

Te damos gracias, Padre nuestro, por la vida y el conocimiento
que nos manifestaste
por medio de Jesús, tu siervo.
A ti sea la gloria por los siglos.

b) Oración por la Iglesia.
4. Como este fragmento estaba disperso sobre los montes y reunido se hizo uno,así sea reunida tu Iglesia
de los confiñes de la tierra en tu reino. Porque tuya es la gloria y el poder
por Jesucristo eternamente.

c) "No deis lo santo a los perros".
5. Que nadie, empero, coma ni beba de vuestra Acción de gracias, sino los bautizados en el nombre del Señor, pues acerca de ello dijo el Señor: No deis lo santo a los perros.

d) Postcomunión

X. Después de saciaros daréis gracias así:

2. Te damos gracias, Padre santo, por tu santo Nombre, que hiciste morar en nuestros corazones, y por el conocimiento y la fe y la inmortalidad que nos diste a conocer por medio de Jesús, tu siervo. A ti sea la gloria por los siglos.
3. Tú, Señor omnipotente,
creaste todas las cosas por causa de tu nombre y diste a los hombres
comida y bebida para su disfrute. Mas a nosotros nos hiciste gracia de comida y bebida espiritual y de vida eterna por tu siervo.
4. Ante todo, te damos gracias porque eres poderoso.
A ti sea la gloria por los siglos.

e> Oración por la iglesia.

5. Acuérdate, Señor, de tu Iglesia, para librarla de todo mal
y hacerla perfecta en tu amor, y reánela de los cuatro vientos, santificada, en el reino tuyo, que has preparado
Porque tuyo es el poder y la gloria por los siglos.

Es digno de mención especial el apartado X,3 (al final):

MAS A NOSOTROS NOS HICISTE GRACIA DE COMIDA Y BEBIDA ESPIRITUAL Y DE VIDA ETERNA POR TU SIERVO.

¿ Donde dice que la sangre se transustanciaba?

Maripaz · 5 Abril 2002

COMIDA Y BEBIDA ESPIRITUAL

:angel:

bayardo angel · 5 Abril 2002

a tu comentario

a tu comentario

Originalmente enviado por: Fegna
Si los primeros cristianos entendían que no era un recordatorio, sino una presencia REAL, entre tu opinión, respetable, y la opinión de aquellos que vivieron con los apóstoles, pues prefiero seguir la de aquellos (a pesar de ello, no te llamo hipócrita ni te insulto).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

se ve que uno no analiza la historia de la iglesia primitiva durante el tiempo de los apostoles y de los padres de la iglesia

Uno que estubo mucho en contra de la transubstancion fue san Agustin y dijo
" la cena del señor debe de ser un recordatorio como hasta ahora se sige haciendo"

dos siglos despues en plena entrada de la edad media dichos comentarios desaparecieron ante la autoridad del vaticano.

y te lo digo yo, uno que tenia celo de la iglesia catolica, ahora tengo un celo ferviente como pablo por defender la doctrina de Cristo, y ya no la de hombres.

" Hablar donde la biblia habla, y callar donde la biblia calla."
:angel:

Jaimito · 6 Abril 2002

San Agustín se revuelca en su tumba!!!

San Agustín se revuelca en su tumba!!!

Dice el glorioso San Agustín, DOCTOR de la Iglesia:

Esto que veis, carísimos hermanos, en la mesa del Señor es pan y vino; pero este pan y vino, por mediación de la palabra, se hacen cuerpo y sangre del Verbo... Porque, si no se dicen las palabras, lo que hay es pan y vino; añade las palabras, y ya son otra cosa. ¿Y qué otra cosa son? El cuerpo de Cristo y la sangre de Cristo; suprime la palabra, y sólo es pan y vino; añade la palabra, y será hecho sacramento. Por eso decís amén. Decir amén es dar asentimiento a lo que se dice. Amén quiere decir, en latín, es verdad
(DENIS VI, MA I 29 31. )

Que San Agustín no cree en la transubstanciación...

Que la Eucaristía sea conmemoración de la última cena no implica que no exista la transubstanciación...

SolaGratia · 6 Abril 2002

Jaimito,

Claro… las palabras del ‘gloriosisimo” San Agustin tienen mas peso que las palabras de los glosiosos Apostoles del Se;or Jesucrito.

Bueno la seguera espiritual ahi esta... no se conforman con las palabras de Cristo en la cual la misa no tiene el mas minimo apoyo.

Unas preguntas:

(1) ¿si en la cena Cristo verdaderamente se ofreció a si mismo por nosotros, ¿por qué repitió Jesús el sacrificio en la cruz? Esto no es otra cosa que mantener que la base de nuestra salvación es la cena y no la cruz y que Cristo nos redimió antes de su muerte en nuestro lugar.

(2) Si en la cena Cristo verdaderamente se ofreció a sí mismo por nosotros y así salvó a la humanidad, ¿por qué la agonía, los ruegos, las súplicas, el gran clamor y lágrimas de Getsemaní, cuando tres veces oró: "Padre, si es posible, que pase de mí esta copa"?

(3) Si en la cena Cristo verdaderamente se ofreció a sí mismo por nosotros, su muerte en la cruz fue innecesaria, sin razón, y superflua.
**

Claramente vemos aqui que la mesa del Se;or seria y es UN recordatorio de lo que hizo por nosotros en la cruenta Cruz y no ningun tipo de sacrificio, por eso el pan y la copa no son sino que representan espiritualmente el cuerpo y la Sangre de Cristo. Tal y como lo dijo el Se;or “Yo he hablado palabras ESPIRITUALES” Pero si Agustin u otro las toma como literales ¿de quien es el problema?

Saludos

Ramon J · 8 Abril 2002

No deis lo santo a los perros

No deis lo santo a los perros

Malcom, dices: ”primero consigue una buena traducción de la Biblia pues mientras que tu dices que el pasaje no dice bebamos mi versión de la Biblia la Reina-Valera 1960 dice Mateo 26:26 “Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella TODOS; porque es MI SANGRE”. ???

. Yo sigo viendo la segunda persona del plural imperativo del verbo beber: “Bebed”, y no la primera persona, “bebamos”: Tú mismo lo ratificas. Jesús ha bebido esa noche, pero la copa que ofrece como su sangre, de esa no bebe. Malcom, ¿realmente has leido lo que dices que leamos, o sea, Mt. 26, 26-28?. ¿Dónde dice que Jesús beba?. Que Jesús ya había bebido lo vemos en el Evangelio de Lucas, pero de la copa que ofrece como su sangre, de esa no bebe. (Y por cierto, a San Agustín le ha traído a este foro bayardo angel. Nos contentamos y es más que suficiente con lo que dice la Sagrada Escritura, que es lo que vosotros reinterpretáis excluyendo la presencia de Cristo en el pan y en el vino)

Y Maripaz, no deis lo santo a los perros. Ya se consideraba santo entonces. Y que es comida y bebida espiritual no te lo niega nadie porque lo es. No entiendo esa comedura de coco por la cual si el pan y el vino es el cuerpo y la sangre de Cristo, no puede ser espiritual y si es espiritual no puede ser el cuerpo y la sangre de Cristo. Mira, vosotros mismos os complicáis la vida. Cuando me encuentres algún escrito antiguo que niegue la presencia real de Cristo en la Eucaristía, pues me avisas (y mientras tanto, considérame un ser espiritual –evidente- y también un ser físico, pues si no ¿quién iba a escribir estas palabras y con qué dedos?

)

SolaGratia · 8 Abril 2002

Ramon me dice:

Malcom, dices: ”primero consigue una buena traducción de la Biblia pues mientras que tu dices que el pasaje no dice bebamos mi versión de la Biblia la Reina-Valera 1960 dice Mateo 26:26 “Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella TODOS; porque es MI SANGRE”. ??? . Yo sigo viendo la segunda persona del plural imperativo del verbo beber: “Bebed”, y no la primera persona, “bebamos”: Tú mismo lo ratificas. Jesús ha bebido esa noche, pero la copa que ofrece como su sangre, de esa no bebe. Malcom, ¿realmente has leido lo que dices que leamos, o sea, Mt. 26, 26-28?. ¿Dónde dice que Jesús beba?. Que Jesús ya había bebido lo vemos en el Evangelio de Lucas, pero de la copa que ofrece como su sangre, de esa no bebe. (Y por cierto, a San Agustín le ha traído a este foro bayardo angel. Nos contentamos y es más que suficiente con lo que dice la Sagrada Escritura, que es lo que vosotros reinterpretáis excluyendo la presencia de Cristo en el pan y en el vino)

Respondo

“Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados. Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.” (Mateo 26:27-29)

1) En la ultima Cena bebieron de ella TODOS
2) En la ultima Cena tambien bebio la copa El Se;or pues claramente dice en el vericulo 29 que no vevera mas de este fruto de la Vid.
3) Lo que beben es la Sangre de Cristo pero es representada en el jugo de la vid, ni es literalmente su sangre ni el Se;or bebio de su sangre literanmente, pues le llama en forma simbolica “fruto de la vid”
4) La deduccion es clara la copa, no es, sino representa la sangre de Cristo es su sentido espiritual.

saludos

Fegna · 9 Abril 2002

Hay algunos que utilizan argumentos bíblicos con algunos prejuicios. Veamos:

Mateo 26:26 “Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; porque ES mi sangre

Acaso no ves, Jaimito, la Biblia dice clarito que está hablando en forma espiritual.

Mmmmmm....

Bebed implica los otros, no quien está diciendo la frase, el resto es un acomodo de la Palabra de Dios a mis ideas. Jesús no bebió, sino hizo beber su Sangre a sus discípulos.

¿Duras son estas palabras?, SI, por ellas muchos se alejaron (veamos Jn 6 y veremos que Cristo no hace nada por detener a quienes ven dificil lo anterior)

Fraternalmente en Cristo
Fegna

SolaGratia · 9 Abril 2002

Ramon y Fegna

¿Que pasa?

El Senor si bebio la copa que no se dan cuenta en lo que he escrito repito:

“Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados. Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.” (Mateo 26:27-29)

1) En la ultima Cena bebieron de ella TODOS
2) En la ultima Cena tambien bebio la copa El Se;or pues claramente dice en el vericulo 29 que no vevera mas de este fruto de la Vid.
3) Lo que beben es la Sangre de Cristo pero es representada en el jugo de la vid, ni es literalmente su sangre ni el Senor bebio de su sangre literanmente, pues le llama en forma simbolica “fruto de la vid”
4) La deduccion es clara la copa, no es, sino representa la sangre de Cristo es su sentido espiritual.

saludos

pd. Creo que tendre que buscar en una version catolica romana de la Biblia talves sea que el versiculo de Mateo 26:29 diga algo diferente a la version Reina-Valera 1960

Fegna · 9 Abril 2002

SolaGratia:

1) En la ultima Cena bebieron de ella TODOS

Esto está desmentido por el uso de Bebed, que se aplica a todos menos a quien lo expresa.

2) En la ultima Cena tambien bebio la copa El Se;or pues claramente dice en el vericulo 29 que no vevera mas de este fruto de la Vid.

El que diga que no beberá más no implica que bebió, sino que resalta el hecho de no haber bebido.

3) Lo que beben es la Sangre de Cristo pero es representada en el jugo de la vid, ni es literalmente su sangre ni el Senor bebio de su sangre literanmente, pues le llama en forma simbolica “fruto de la vid”

Aquí hay que darle importancia al "esto ES", que no es lo mismo que "esto significa".

4) La deduccion es clara la copa, no es, sino representa la sangre de Cristo es su sentido espiritual.

La copa es la copa, el fruto de la vid ES la Sangre del Señor (esto fue lo que Él expresó).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

PD: Yo buscaré si en la Reina Valera dice claramente "esto ES"

SolaGratia · 9 Abril 2002

Dige:

En la ultima Cena tambien bebio la copa El Senor pues claramente dice en el vericulo 29 que no vevera mas de este fruto de la Vid.

Fegna dice:

El que diga que no beberá más no implica que bebió, sino que resalta el hecho de no haber bebido.

Estupefacto contesto:

Que leas el contexto anterior inmediato, se estaba instituyendo que era una Cena, la Cena del Senor, ahi fue instituiada (no la misa papal) y se nos dice claramente que todos la bebieron, el versiculo en cuestion (29) claramente esta implicando que el Senor si la bebio tambien, preguntale a cualquier nino de primaria, cualquiera con una minimo intelecto diria que el Senor tambien bebio de la copa.

Realmente estoy sorprendido de como son capaces los catolicos a toda costa en hacer que las escrituras digan lo que no dice.

El Senor si bebio de la copa la cual dijo ser su sangre y a la que inmediatamente despues identifica con el fruto de la vid.. aciendo alucion que este jugo que aunque es su sangre lo es en el sentido espiritual y no real.

“las palabras que yo he halado son espiritu” dedcia cundo habia anunciado que su carne y sangre eran verdaderos alimentos... pero jamas dijo que eran y representaban realmente en cuerpo y alma su cuerpo.

Pero el punto es que el Senor si bebio de la copa como un preludio a su muerte y por ella no salvo a nadie, la Cena no salva TENIA QUE MORIR Y RESUSITAR pero la Cena del Senor (no la desconocida misa) es un momorial solemne de su pasion en la Cruz por los pecados del hombre.

Saludos

Maripaz · 9 Abril 2002

La Cena del Señor, está basada en el ceremonial de la Pascua judía, en la que el padre de familia o el responsable espiritual, repetía las palabras que recordaban la salida del pueblo de Egipto.

El ritual está formado por cuatro copas, cada una con un significado y que son precedidas por una frase que se repite cada año, en cada Pascua.

Os sacaré
Os salvaré
Os redimiré
Os tomaré

Quien imparte el rito, toma POR SUPUESTO de las tres copas, porque una de ellas está reservada simbólicamente para el profeta Elías.

No se debe interpretar sin conocer el contexto en el que se produjo la Santa Cena

Fegna · 9 Abril 2002

Bebed es diferente de bebamos, el primer término implica "ustedes", el segundo "nosotros", por lo que yo veo claramente que Cristo no bebió (por eso utiliza el primer término).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

PD: Hasta el momento, yo no he hablado de la misa, sino sólo de lo que la Palabra del Señor dice, al intentar meter otra variante intentas ocultar el que no tienes respuestas válidas al texto de la Palabra.

Maripaz · 9 Abril 2002

Originalmente enviado por: Fegna
Bebed es diferente de bebamos, el primer término implica "ustedes", el segundo "nosotros", por lo que yo veo claramente que Cristo no bebió (por eso utiliza el primer término).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

PD: Hasta el momento, yo no he hablado de la misa, sino sólo de lo que la Palabra del Señor dice, al intentar meter otra variante intentas ocultar el que no tienes respuestas válidas al texto de la Palabra.

¿ Así que Jesucristo no bebió ?

¿ Cuál de las cuatro copas no bebió ?

¿ En qué te apoyas ?

Porque imagino que tendrás base bíblica y apoyo histórico.

No sé si conoces algo del ritual judío de la Pascua o Pesaj, nos gustaría que nos explicaras que significan las palabras de Jesús y porqué las pronunció de esa manera.

Gracias

Fegna · 9 Abril 2002

Maripaz

Maripaz

¿Tengo que enseñar la conjugación del verbo beber?

Bebed no lleva a la primera persona, entonces, quien dice "bebed" está diciendo yo me excluyo.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

Tobi · 9 Abril 2002

Re: Maripaz

Re: Maripaz

Originalmente enviado por: Fegna
¿Tengo que enseñar la conjugación del verbo beber?

Bebed no lleva a la primera persona, entonces, quien dice "bebed" está diciendo yo me excluyo.
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Tobi
¿Por que no respondes a la pregunta de Maripaz?
"¿ Cuál de las cuatro copas no bebió ?"
Puede que esté en el libro de Sab.

Fraternalmente en Cristo

¡¡¡Eso!!!

Maripaz · 9 Abril 2002

Re: Maripaz

Re: Maripaz

Originalmente enviado por: Fegna
¿Tengo que enseñar la conjugación del verbo beber?

Bebed no lleva a la primera persona, entonces, quien dice "bebed" está diciendo yo me excluyo.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

Y os digo que desde ahora no beberé MÁS de este fruto de la vid

¿ Bebió o no bebió ?

Si no bebió, ¿por qué dice "más"?

Fegna, sois patéticos inventando teorías...........pero Dios abe más, y Su Palabra es perfecta.

¿Por cierto, tu iglesia enseña que Cristo NO BEBIO DE LA COPA?

gerardocb · 9 Abril 2002

Re: Re: Maripaz

Re: Re: Maripaz

Originalmente enviado por: Maripaz

Y os digo que desde ahora no beberé MÁS de este fruto de la vid

¿ Bebió o no bebió ?

Si no bebió, ¿por qué dice "más"?

Fegna, sois patéticos inventando teorías...........pero Dios abe más, y Su Palabra es perfecta.

¿Por cierto, tu iglesia enseña que Cristo NO BEBIO DE LA COPA?

Si bebió, seguramente lo hizo antes de pronunciar esas palabras. ¿No? Porque después de haberlas dicho "...no bebió MAS de ese fruto de la vid...". He ahí lo importante. "Antes de" y "Después de"; justo como lo recordamos.

¿Estamos?

SolaGratia · 9 Abril 2002

Gerardo dice

Si bebió, seguramente lo hizo antes de pronunciar esas palabras. ¿No? Porque después de haberlas dicho "...no bebió MAS de ese fruto de la vid...". He ahí lo importante. "Antes de" y "Después de"; justo como lo recordamos.

¿Estamos?

Malcom

Lo que no ven es lo que claramente esta escrito:

Mateo 26:28-29

Ver. 28 “porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remision de los pecados.

inmediatamente despues dice

Ver. 29 “Y os digo que desde ahora no bebere mas de ESTE fruto de la vid, hasta aquel dia en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi padre.”

**
Aqui no se puede interpretar mas que de la forma literal:

1) Que lo que se bebio era la sangre de Cristo representada en el fruto de la vid
2) Y que el Se;or bebio de este fruto de la vid, que no es, sino que representa su sangre simbolicamente en sentido espiritual, como recordatorio de su opasion en la cruz.
3) El no tomo literalmente su propia sangre sino que tomo del fruto de la vid, no hay que usar mucha exagesis para deducirlo por lo explicito de los 2 versiculos.