Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
¿A que te refieres con Confusion Historica?
¿A que te refieres con Confusion Historica?
LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
- Autor GCR
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Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Hola nseigi:
Estuve analizando esta fuerte afirmación y efectivamente debe ser la conclusión de lo siguiente (versión Junemann):
"Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me envió, y yo lo resucitaré en el día final." (Jn 6:44)
"Y decía: Por eso os he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo ha concedido el Padre."(Jn 6:65)
"Porque a vosotros se os ha concedido por amor de Cristo, no sólo creer en El, sino también sufrir por El,..." (Fil 1:29)
Estos versos tienen sentido contextual y gramatical con el aserto planteado por tí en tu epígrafe.
Que inmensa es la Palabra de Dios, no terminaré nunca de asombrarme!!!!
Bendiciones en Cristo,
GCR.
Hola nseigi:
Estuve analizando esta fuerte afirmación y efectivamente debe ser la conclusión de lo siguiente (versión Junemann):
"Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me envió, y yo lo resucitaré en el día final." (Jn 6:44)
"Y decía: Por eso os he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo ha concedido el Padre."(Jn 6:65)
"Porque a vosotros se os ha concedido por amor de Cristo, no sólo creer en El, sino también sufrir por El,..." (Fil 1:29)
Estos versos tienen sentido contextual y gramatical con el aserto planteado por tí en tu epígrafe.
Que inmensa es la Palabra de Dios, no terminaré nunca de asombrarme!!!!
Bendiciones en Cristo,
GCR.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Estoy absolutamente de acuerdo luquitas!!
Bendiciones,
GCR.
Estoy absolutamente de acuerdo luquitas!!
Bendiciones,
GCR.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Bueno yo soy anglicano, aunque comparto la teología luterana casi en su totalidad (algunos aspectos litúrgicos, eclesiológicos o sacramentales no)
Los luteranos y protestantes en general negamos que el hombre sea libre ni pueda actuar en su libertad natural al margen de la Gracia de Dios en el provecho de su salvación. No hay vuelta de hoja. Pero nunca hemos creído que el hombre no sea libre una vez justificado. Incluso se puede aceptar que instantes antes de su justificación en el momento en el que la gracia le auxilia, no para tomar una decisión como si se tratase de una disposición que hiciese meritoria la justificación; sino más bien como una aceptación de lo que ya se está recibiendo (pues Dios no obliga a convertirse a nadie - y esto es fe luterana-). En todo esto creemos además que obra el E.Santo como el principal autor y el ser humano movido por este .
En resumen el luteranismo nunca negó que una vez redimido el hombre este no pudiese actuar libremente (con una libertad renacida en Cristo), es más, el luteranismo también afirmó que el hombre podía dejar de perseverar y perder la fe y la salvación; aunque también invitaba a los creyentes a que confiasen en Dios y en su salvación y no viviesen atemorizados en algo que ni Dios quería que ocurriese ni ellos tenían razón para desearlo o esperarlo, no confiados en sus propias fuerzas sino en las promesas de Cristo, de las cuales las más reconfortantes son el perdón de los pecados y la vida futura.
También cree el luteranismo que cuanto más santo más libre, y que la libertad es santidad... que en el pecado sólo hay esclavitud. Y para resucitar de esa esclavitud debe actuar la gracia primeramente y en nada nosotros ¿Pues como puede un muerto darse a sí mismo la vida?
Bueno yo soy anglicano, aunque comparto la teología luterana casi en su totalidad (algunos aspectos litúrgicos, eclesiológicos o sacramentales no)
Los luteranos y protestantes en general negamos que el hombre sea libre ni pueda actuar en su libertad natural al margen de la Gracia de Dios en el provecho de su salvación. No hay vuelta de hoja. Pero nunca hemos creído que el hombre no sea libre una vez justificado. Incluso se puede aceptar que instantes antes de su justificación en el momento en el que la gracia le auxilia, no para tomar una decisión como si se tratase de una disposición que hiciese meritoria la justificación; sino más bien como una aceptación de lo que ya se está recibiendo (pues Dios no obliga a convertirse a nadie - y esto es fe luterana-). En todo esto creemos además que obra el E.Santo como el principal autor y el ser humano movido por este .
En resumen el luteranismo nunca negó que una vez redimido el hombre este no pudiese actuar libremente (con una libertad renacida en Cristo), es más, el luteranismo también afirmó que el hombre podía dejar de perseverar y perder la fe y la salvación; aunque también invitaba a los creyentes a que confiasen en Dios y en su salvación y no viviesen atemorizados en algo que ni Dios quería que ocurriese ni ellos tenían razón para desearlo o esperarlo, no confiados en sus propias fuerzas sino en las promesas de Cristo, de las cuales las más reconfortantes son el perdón de los pecados y la vida futura.
También cree el luteranismo que cuanto más santo más libre, y que la libertad es santidad... que en el pecado sólo hay esclavitud. Y para resucitar de esa esclavitud debe actuar la gracia primeramente y en nada nosotros ¿Pues como puede un muerto darse a sí mismo la vida?
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Sobre la Justificiacion... ¿como es que llegamos a ser justos delante de Dios?
Sobre la Justificiacion... ¿como es que llegamos a ser justos delante de Dios?
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Bueno, talvez sea es hoy o talvez a raiz del constante reformeo de los refomistas protestantes, en el principio Lutero rechazaba las obras, vaya, tengo sus obras y es bien sabido que en su Biblia añadio la palabra Sola a su traduccion en aleman de la Epistola de los Romanos (el Capitulo 3, versiculo 28 para ser exactos) pero es interesante ver que los Luteranos se han ido llendo mas al Concilio de Trento, algo que los Anglicanos no tuvieron reparos en analizar y adaptar a su propia teologia.
Bueno, talvez sea es hoy o talvez a raiz del constante reformeo de los refomistas protestantes, en el principio Lutero rechazaba las obras, vaya, tengo sus obras y es bien sabido que en su Biblia añadio la palabra Sola a su traduccion en aleman de la Epistola de los Romanos (el Capitulo 3, versiculo 28 para ser exactos) pero es interesante ver que los Luteranos se han ido llendo mas al Concilio de Trento, algo que los Anglicanos no tuvieron reparos en analizar y adaptar a su propia teologia.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
El Concilio de Trento es claro:
el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo; de suerte que los que eran enemigos de Dios por sus pecados, se dispongan por su gracia, que los excita y ayuda para convertirse a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente a la misma gracia; de modo que tocando Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni el mismo hombre deje de obrar alguna cosa, admitiendo aquella inspiración, pues puede desecharla; ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad.
Sesion VI. Decreto sobre la Justificacion. CAP. V.
Creo que mas claro no puede ser el Concilio de Trento. Pax.
El Concilio de Trento es claro:
el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo; de suerte que los que eran enemigos de Dios por sus pecados, se dispongan por su gracia, que los excita y ayuda para convertirse a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente a la misma gracia; de modo que tocando Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni el mismo hombre deje de obrar alguna cosa, admitiendo aquella inspiración, pues puede desecharla; ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad.
Sesion VI. Decreto sobre la Justificacion. CAP. V.
Creo que mas claro no puede ser el Concilio de Trento. Pax.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
exacto esa es la gracia primera, que nadie merece
exacto esa es la gracia primera, que nadie merece
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Gracias... pero ¿como la entiendes?... sabes que el lenguaje puede ser confuso, porque al principio del parrafo, me parece un tatnto apegado al calvinismo... donde dice:
"... el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo"
Luego, mas delante dice:
"... ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad"
Pues esta es la confución: ¿En que coopera el hombre para alcanzar la Justificacion?
Gracias... pero ¿como la entiendes?... sabes que el lenguaje puede ser confuso, porque al principio del parrafo, me parece un tatnto apegado al calvinismo... donde dice:
"... el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo"
Luego, mas delante dice:
"... ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad"
Pues esta es la confución: ¿En que coopera el hombre para alcanzar la Justificacion?
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Cuidado.
Los propios luteranos desde el mismo siglo XVI no aceptaron toda la posición de Lutero en este plano. De hecho hay que entender la doctrina de la justificación de Lutero a la luz de Melanchton. Por ejemplo en la Apología de la Confesión de Augsburgo tenemos explicaciones más sosegadas de la doctrina de Lutero como:
- "La regeneración del Espíritu Santo y no sólo la imputación de justicia como frutos de la conversión "
- "La condena de cualquier doctrina que diga o en la que se intuya que el pecado original pueda formar parte de la naturaleza humana sustancialmente, sólo puede hacerlo como un accidente" (con lo que la depravación total no es propia "por naturaleza", sino haríamos pecador al creador)
- "La aceptación de que el hombre puede caer del estado de gracia"
...
Y estas doctrinas fueron fijadas ya en vida de Lutero.
Te recomiendo que no leas a Lutero solamente, lee el libro de concordia (el epítome y la explicación detallada), la confesión augustana y su apología y el catecismo mayor. Lutero no era el papa de los Luteranos, las confesiones eran escritas por muchos teólogos y firmadas.
Cuidado.
Los propios luteranos desde el mismo siglo XVI no aceptaron toda la posición de Lutero en este plano. De hecho hay que entender la doctrina de la justificación de Lutero a la luz de Melanchton. Por ejemplo en la Apología de la Confesión de Augsburgo tenemos explicaciones más sosegadas de la doctrina de Lutero como:
- "La regeneración del Espíritu Santo y no sólo la imputación de justicia como frutos de la conversión "
- "La condena de cualquier doctrina que diga o en la que se intuya que el pecado original pueda formar parte de la naturaleza humana sustancialmente, sólo puede hacerlo como un accidente" (con lo que la depravación total no es propia "por naturaleza", sino haríamos pecador al creador)
- "La aceptación de que el hombre puede caer del estado de gracia"
...
Y estas doctrinas fueron fijadas ya en vida de Lutero.
Te recomiendo que no leas a Lutero solamente, lee el libro de concordia (el epítome y la explicación detallada), la confesión augustana y su apología y el catecismo mayor. Lutero no era el papa de los Luteranos, las confesiones eran escritas por muchos teólogos y firmadas.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
El mismo Concilio lo aclara en los Canones de la Sesion VI:
Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Canon IV. Sobre la Justificacion.
El hombre recibe el llamado de Dios, pero en El hombre depende si coopera con ese llamado o rechaza el llamado. El Concilio de Trento fue claro en ello.
Pax.
El mismo Concilio lo aclara en los Canones de la Sesion VI:
Si alguno dijere, que el libre albedrío del hombre movido y excitado por Dios, nada coopera asintiendo a Dios que le excita y llama para que se disponga y prepare a lograr la gracia de la justificación; y que no puede disentir, aunque quiera, sino que como un ser inanimado, nada absolutamente obra, y solo se ha como sujeto pasivo; sea excomulgado.
Canon IV. Sobre la Justificacion.
El hombre recibe el llamado de Dios, pero en El hombre depende si coopera con ese llamado o rechaza el llamado. El Concilio de Trento fue claro en ello.
Pax.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
el hombre coopera pues la gracia actua dentro de ti (no como un agente externo) y te hace participe de la naturaleza divina "prepara previene y suscita" la libre respuesta del hombre, esto lo encuentras en los numeros 2001-2002 del catecismo.
el hombre coopera pues la gracia actua dentro de ti (no como un agente externo) y te hace participe de la naturaleza divina "prepara previene y suscita" la libre respuesta del hombre, esto lo encuentras en los numeros 2001-2002 del catecismo.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Los conseguire para estos dias, yo de la Reforma solo tengo pocos textos, principalmente porque donde vivo es dificil conseguirlos. De no ser por una Iglesia Anglicana de por aca no tendria material disponible para analizar la Reforma Protestante.
Los conseguire para estos dias, yo de la Reforma solo tengo pocos textos, principalmente porque donde vivo es dificil conseguirlos. De no ser por una Iglesia Anglicana de por aca no tendria material disponible para analizar la Reforma Protestante.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Este canon es correcto.
Pero habría que explicar que es eso de "tocar el corazón". Es impreciso y vago, si se entiende "tocar el corazón" como capacitar al hombre con De tlibertad en Cristo (ya que por naturaleza el pecado destruyó toda la suya en lo referente a Dios): correcto. Pero si se entiende como que el E.Santo tan solo viene a despertar al hombre como dándole un golpecito en la espalda, pues su naturaleza si retenía pese al pecado una verdadera libertad para las cosas de Dios, entonces no.
De todas formas cada vez me da más la impresión de que discutimos de lo mismo y nos perdemos en temas secundarios...
Este canon es correcto.
Pero habría que explicar que es eso de "tocar el corazón". Es impreciso y vago, si se entiende "tocar el corazón" como capacitar al hombre con De tlibertad en Cristo (ya que por naturaleza el pecado destruyó toda la suya en lo referente a Dios): correcto. Pero si se entiende como que el E.Santo tan solo viene a despertar al hombre como dándole un golpecito en la espalda, pues su naturaleza si retenía pese al pecado una verdadera libertad para las cosas de Dios, entonces no.
De todas formas cada vez me da más la impresión de que discutimos de lo mismo y nos perdemos en temas secundarios...
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Ok...entonces es una posicion arminista... aunque no aclaras si la justificacion es progresiva o no
Ok...entonces es una posicion arminista... aunque no aclaras si la justificacion es progresiva o no
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Aquí dimos de lleno en el primer problema.
Nosotros no creemos que "mueva ni excite" la libertad que existía antes de la Justificación. Nosotros negamos que exista alguna libertad que excitar en el hombre, el hombre ha perdido toda libertad espiritual (no en otras cosas). Más bien el orden es:
1. Primero el Espíritu Santo regenera la libertad en el hombre, y lo hace en quienes o bien por el bautismo o bien por el oír (la predicación y los sacramentos, medios de la gracia, en su Santa Iglesia) reciben gracias a este medio la gracia suficiente para dotarles de libertad...
2. Ahora sí, el el hombre decide y coopera, en la obra del E.Santo; arrepintiéndose acepta al Señor y vive ya justificado.
nota: Y estas obras son primero obra de Dios siempre, de modo que "el no rechazar a Dios" no es lo que nos justifica, sino que es una condición que debe darse.
Es importantísimo entender que creemos en una actitud verdaderamente pasiva, pero pasiva solo antes de la justificación y durante la misma en el sentido de que no colaboramos en la elección; de modo que podamos atraerla para nosotros. La elección es de Dios. Tampoco colaboramos en el sentido de que aportemos algo a nuestra salvación, algo necesario. Más bien, una vez elegidos y regenerada nuestra libertad, entonces elegimos pero ya ha actuado la Gracia primero.
Y esto es tan así que creemos que fuera de los sacramentos y fuera de la predicación, que son los medios por los cuales el Espíritu Santo actúa, ningún hombre puede salvarse. Ya que el Espíritu Santo ha querido actuar en su Iglesia y como dice la Biblia, la fe viene por el oir.
Ningún hombre en el ejercicio de sus facultades podría siquiera disponerse correctamente a recibir la gracia de Dios, pues en nuestra naturaleza pecadora no hay más que odio y aversión a Dios.
(De todas formas, como también reconocen nuestras confesiones, estos medios son los llamados ordinarios... no hay nada que pudiese impedir actuar a Dios de otra forma, pues Dios no está limitado en este sentido)
Aquí dimos de lleno en el primer problema.
Nosotros no creemos que "mueva ni excite" la libertad que existía antes de la Justificación. Nosotros negamos que exista alguna libertad que excitar en el hombre, el hombre ha perdido toda libertad espiritual (no en otras cosas). Más bien el orden es:
1. Primero el Espíritu Santo regenera la libertad en el hombre, y lo hace en quienes o bien por el bautismo o bien por el oír (la predicación y los sacramentos, medios de la gracia, en su Santa Iglesia) reciben gracias a este medio la gracia suficiente para dotarles de libertad...
2. Ahora sí, el el hombre decide y coopera, en la obra del E.Santo; arrepintiéndose acepta al Señor y vive ya justificado.
nota: Y estas obras son primero obra de Dios siempre, de modo que "el no rechazar a Dios" no es lo que nos justifica, sino que es una condición que debe darse.
Es importantísimo entender que creemos en una actitud verdaderamente pasiva, pero pasiva solo antes de la justificación y durante la misma en el sentido de que no colaboramos en la elección; de modo que podamos atraerla para nosotros. La elección es de Dios. Tampoco colaboramos en el sentido de que aportemos algo a nuestra salvación, algo necesario. Más bien, una vez elegidos y regenerada nuestra libertad, entonces elegimos pero ya ha actuado la Gracia primero.
Y esto es tan así que creemos que fuera de los sacramentos y fuera de la predicación, que son los medios por los cuales el Espíritu Santo actúa, ningún hombre puede salvarse. Ya que el Espíritu Santo ha querido actuar en su Iglesia y como dice la Biblia, la fe viene por el oir.
Ningún hombre en el ejercicio de sus facultades podría siquiera disponerse correctamente a recibir la gracia de Dios, pues en nuestra naturaleza pecadora no hay más que odio y aversión a Dios.
(De todas formas, como también reconocen nuestras confesiones, estos medios son los llamados ordinarios... no hay nada que pudiese impedir actuar a Dios de otra forma, pues Dios no está limitado en este sentido)
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Yo también tengo esa impresion...
De hecho, sabes que el problema mas grave no esta en la Fe, ni en la Gracia...tampoco en la persona de Cristo... si no en la Solascriptura
Paz de Cristo
Yo también tengo esa impresion...
De hecho, sabes que el problema mas grave no esta en la Fe, ni en la Gracia...tampoco en la persona de Cristo... si no en la Solascriptura
Paz de Cristo
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Sola Scriptura es el tema más irreconciliable que tenemos. Hay sí que hay una divergencia total.
Yo creo que sin conducirnos a un falso eclepticismo podríamos por lo menos reconocernos mutuamente algo:
- Que los protestante fuimos muy injustos con la Tradición y la descartamos toda sin atender a lo que era de provecho (no todo era tan malo)
- Que los católicos fueron sí abandonaron o relegaron la inmensa importancia de la Palabra de Dios.
Sola Scriptura es el tema más irreconciliable que tenemos. Hay sí que hay una divergencia total.
Yo creo que sin conducirnos a un falso eclepticismo podríamos por lo menos reconocernos mutuamente algo:
- Que los protestante fuimos muy injustos con la Tradición y la descartamos toda sin atender a lo que era de provecho (no todo era tan malo)
- Que los católicos fueron sí abandonaron o relegaron la inmensa importancia de la Palabra de Dios.
Re: LA IGLESIA CATÓLICA ACEPTA EL PRINCIPIO DE "SOLA FIDE"
Ahora bien:
Si realmente esto se entiende bien, este problema entre protestante y católicas quedaría solucionado:
Se trata de un extracto de la Declaración Conjunta Luterano-Católica en lo referente a la libertad:
Cuando los católicos afirman que el ser humano «coopera», aceptando la acción justificadora de Dios, consideran que esa aceptación personal es en sí un fruto de la gracia y no una acción que dimana de la innata capacidad humana.
Según la enseñanza luterana, el ser humano es incapaz de contribuir a su salvación porque en cuanto pecador se opone activamente a Dios y a su acción redentora. Los luteranos no niegan que una persona pueda rechazar la obra de la gracia, pero aseveran que solo puede recibir la justificación pasivamente, lo que excluye toda posibilidad de contribuir a la propia justificación sin negar que el creyente participa plena y personalmente en su fe, que se realiza por la Palabra de Dios.
Yo con lo que estás en rojo me conformo para ya no tener más contienda con ellos.
Ahora ya es asunto de buscar las palabras y matizar los detalles.
Ahora bien:
Si realmente esto se entiende bien, este problema entre protestante y católicas quedaría solucionado:
Se trata de un extracto de la Declaración Conjunta Luterano-Católica en lo referente a la libertad:
Cuando los católicos afirman que el ser humano «coopera», aceptando la acción justificadora de Dios, consideran que esa aceptación personal es en sí un fruto de la gracia y no una acción que dimana de la innata capacidad humana.
Según la enseñanza luterana, el ser humano es incapaz de contribuir a su salvación porque en cuanto pecador se opone activamente a Dios y a su acción redentora. Los luteranos no niegan que una persona pueda rechazar la obra de la gracia, pero aseveran que solo puede recibir la justificación pasivamente, lo que excluye toda posibilidad de contribuir a la propia justificación sin negar que el creyente participa plena y personalmente en su fe, que se realiza por la Palabra de Dios.
Yo con lo que estás en rojo me conformo para ya no tener más contienda con ellos.
Ahora ya es asunto de buscar las palabras y matizar los detalles.