Cierto, no falta el tonto que recoge el guante
Partamos por lo que hay. Cientos o miles de dioses a lo largo de la historia, ¿en cual me apunto? Es absurdo pensar que hay un dios, que es de todos, y que sin embargo solo se comunica con unos pocos, para que esos pocos a su vez se peleen con otros pocos que se comunicaron con otro dios y asi sucesivamente.
Todos los dioses tienen una base cultural y un momento historico que los identifica, es decir, fueron formados por los habitantes de esas culturas. Una vez que esas civilizaciones se extinguen, tambien lo hacen sus dioses.
Habra que repetir por enesima vez que es un absurdo tratar de demostrar la inexistencia de algo. Son los creyentes los que deben demostrar su existencia. Eso si se deberia hacer, pero ya ves, pasan los milenios y seguimos tal cual.
Es justamente esa no arbitrairedad y ese supuesto orden los que tambien tienen o tendran explicacion, y por lo tanto no se recurrirá a los dioses como respuesta.
Estimados foristas.
Acabo de hacerme miembro de este foro y después de leer un par de temas y su desarrollo me doy cuenta que pocos de los cristianos participantes tienen una idea clara de lo que es el ateísmo y de lo que no es. Soy ateo y me gustaría muy respetuosamente explicarles lo que significa ser ateo. Pido disculpas si me muestro arrogante al concluir que no saben algo sólo leyendo algunos pocos debates pero es mi experiencia que pocos creyentes tienen una idea realmente correcta de la posición atea.
Quisiera empezar por la definición de la palabra ateísmo:
Ateísmo es la falta de creencia en dios o dioses. Eso es todo. No existe una "filosofía atea" más allá de la no creencia en dios o dioses. Muchas escuelas filosóficas se declaran ateas pero el ateísmo en su sentido pristino no esta ligado a un sistema doctrinario específico. Hay ateos comunistas asi como los hay positivistas logicos, materialistas mecanicistas... etc. Ser ateo es sólo no creer en dios o dioses, aparte de eso los aeos no tenemos mucho más en común.
Muchos filósofos modernos han propuesto dos grandes divisiones para el ateísmo: el ateísmo débil y el ateísmo fuerte. Este último es la negación directa de la existencia de dios o dioses. El primero coincide con la definición general de ateísmo que dí antes: carencia de creencia en dios o dioses. A primera vista parecería que no hay distinción entre las dos pero un ejemplo puede aclarar el asunto. Bajo la definición del ateísmo débil, una persona que se dijera agnóstica sería en realidad atea porque ciertamente no es teista, no posee una creencia en un dios o dioses pero tampoco se une al ateo fuerte en su negación directa de la existencia de dios. Simplemente carece de una creencia en lo divino sin afirmar categoricamente que lo divino no existe. El ateo fuerte por otra parte afirma categóricamente la no existencia de dios o dioses.
Evidentemente el ateísmo débil es mucho más amplio que el fuerte en su envergadura. Por eso la definición básica del ateísmo es la del ateísmo débil. El ateísmo fuerte o positivo como también se le llama es una variedad de la posición atea.
A través de muchos debates con creyentes me he dado cuenta que ciertos MITOS sobre los ateos son compartidos por muchos de ellos. Voy a enumerar y responder brevemente algunos de los más populares:
1. LOS ATEOS ODIAN A DIOS.
Esto es como decir que los cristianos odian a Santa Claus o a Zeus o a Apolo u otro personaje mitológico o ficticio. Los ateos sencillamente no creemos en dios, obviamente no podemos odiar algo en lo que no creemos. Yo no creo en los unicornios y ciertamente no es porque los odie sino porque no hay razones válidas para creer en ellos. Estoy seguro que la mayoría de los cristianos presentes no cree en hadas, elfos y ogros pero se extrañarían enormemente si les preguntara por qué los odian. Lo mismo con los ateos y dios, en este caso particular el dios judeo-cristiano.
2. LOS ATEOS SON COMUNISTAS, IZQUIERDISTAS U OTRAS BARBARIDADES SEMEJANTES.
Como decía al hablar de la definición el ateismo éste sólo es no creer en dios o dioses, lo demás depende de cada persona. Vale decir, todo comunista marxista es ateo pero no todo ateo es comunista marxista. Lo mismo con las demas corrientes filosóficas y culturales.
3. EL ATEÍSMO ES OTRA RELIGION.
Parece ridículo pero muchísima gente dice esto. si el ateísmo es religión ¿Cuál es su dios?. No vale aqui hacer juegos de palabras diciendo que los ateos tienen por dios al dinero, el sexo, la ciencia o semejante disparate. El ateísmo no es religión por la sencilla razón que no cree en lo divino. No es un cuerpo organizado de doctrinas que poseen ritos y mitos específicos. Repito, es sólo no creer en dios o dioses.
4. LOS ATEOS NO TIENEN BASE PARA SER MORALES SI NO CREEN EN DIOS.
¿Cuántas veces me han acusado de ser ateo para darme a satisfacer todos mis bajos instintos y hacer lo que me venga en gana? decenas sino centenas. Yo creo que para ser moral no se requiere creer en deidades. Existen muchísimos sistemas de ética que no necesitan de dioses como fundamento. Creo que fue Arthur C. Clarke el que dijo que uno de los peores errores de la humanidad ha sido creer que la moral y la religión tienen mucho que ver entre si.
5. LOS ATEOS NO CREEN EN NADA.
Otro error común. Por enésima vez los ateos simplemente no creemos en dios o dioses. Fuera de eso creemos en miles de cosas. Yo creo que la tierra es redonda y que Napoleón Bonaparte fue emperador de Francia hace 200 años aproximadamente, por ejemplo. Obviamente, si definen a dios como "todo" evidentemente no creemos en "nada"...
6. NADIE ES ATEO. TODOS CREEN EN ALGO.
Más de una vez me han lanzado esa afirmación a la cara y siempre tengo que responder con lo básico otra vez. Por favor, creer en algo no es lo mismo que creer en dios o dioses. evidentemente creemos en muchas cosas, sólo que que no creemos una en específico: lo divino.
7. LOS ATEOS NO CREEN PORQUE HAN VIVIDO TAL O CUAL EXPERIENCIA TRAUMÁTICA Y DEMÁS INTENTOS DE "PSICOLOGIZAR".
Es cierto que muchos ateos son ateos por causas irracionales y no pueden justificar su no creencia sobre pilares racionales pero una importante mayoría de nosotros somos ateos porque hemos estudiado con lo mejor de nuestras capacidades el tema y hemos concluido que no creer es lo más racional. A menos que conozcan a la persona específica y sepan que es atea por motivos puramente irracionales-emocionales y no basada en el estudio razonado de los hechos están atacando injustamente. Siempre me ha maravillado que cuando un cristiano se hace ateo por causas puramente emocionales ( seguir a un líder carismático, persuasión no razonada, presión de grupo etc...) todos los creyentes reconocen su error y se lo dicen. Le dicen que sólo es ateo por causas no justificadas. En cambio, una cosa curiosa ocurre cuando un ateo se hace cristiano. Por alguna razón ya no les importa a los creyentes si lo hizo o no por causas justificadas (aclaro que esto es lo que he visto yo en creyentes conocidos, de ninguna manera pretendo generalizar a todos los creyentes, sólo que esta ha sido mi experiencia) sólo interesa que se "convirtió". No me parece que ésto sea muy justo. Evidentemente los dos han actuado por igual fruto de necesidades emocionales y no del análisis racional. Pero no podemos saber quien tiene la posición correcta hasta que se discuten los méritos racionales de cada una. En fin, una posición racional se defiende y mantiene argumentando sobre ella, no sobre los que la profesan excepto cuando es evidente que es necesario.
8. LOS ATEOS TIENEN UN "VACÍO", "PESAR PROFUNDO","ANGUSTIA", "DESOLACIÓN" O CUALQUIER PALABRA POR ESE ESTILO ACOMPAÑADA POR LA PALABRA "ESPIRITUAL". TODO ESTO POR NO CREER EN DIOS.
Probablemente los que dicen estas cosas describen sus propios sentimientos al pensar que un ateo pueda estar en lo cierto. La realidad es que a la mayoría de los ateos nos afecta tanto emocionalmente que el dios judeo-cristiano no exista como a ustedes les afecta que Osiris, Zeus o Ahura-Mazda no existan. Así como hay cristianos melancólicos también los hay ateos depresivos. Pero el hecho de que algunos cristianos sean melancólicos no me autoriza a lanzar generalizaciones y decir que todos en el fondo lo son. Para afirmar algo así necesitaría un estudio estadístico serio hecho a gran escala. Lo mismo con los ateos. Algunos somos muy felices, otros medianos y otros infelices por diferentes causas, motivos y circunstancias que rara vez coinciden con el hecho de ser ateos. Así como muchos cristianos son felices otros tristes y otros medianamente animados independientemente del hecho de que son cristianos y debido a las más diversas causas fuera de sus creencias religiosas.
9. LOS ATEOS SON SATANISTAS/SATÁNICOS...ETC
Creo que en base a todo lo anterior no tengo que señalar aquí lo absurdo de esto.
Las nueve afirmaciones anteriores me las he encontrado frecuentemente al debatir o simplemente conversar sobre el tema, por alguna razón aunque se explique una y otra vez todo lo que he escrito antes siempre hay gente que cree estos mitos del ateísmo.
Es lamentable que la mayoría de los cristianos con los que he conversado no admiten la más mínima duda de que lo que creen es la más absoluta verdad. De ninguna manera creo estar yo en posesión de las últimas verdades del todo ni mucho menos. Podría estar equivocado en mucho, pero si no hay debate racional, argumentación válida que demuestre mi error no hay razón para cambiar mi postura. Recuerdo una vez que le preguntaba a un cristiano conocido mío en qué cirscunstancias se convencería que su fe es falsa. Su respuesta fue significativa. No tenía idea, no podía siquiera concebir que su fe fuera falsa. ¿Es esto racional?, yo puedo concebir circunstancias en que me haría creyente. Si de repente una voz se oyera en todo el mundo diciendo que es Dios y simultáneamente se curaran todos los enfermos de la tierra y empezaran a resucitar cadáveres creo que seriamente consideraría que estoy equivocado en no creer. Pero lo que yo observo es un mundo totalmente natural, donde el sol sale cada día y se pone cada noche. Donde la naturaleza se comporta en forma regular y predecible acorde a leyes simples y comprensibles. Observo un universo de miles de millones de años luz de envergadura con una cantidad inimaginable de galaxias que a su vez contienen millones y millones de estrellas. En un punto recóndito de esta inmensidad una galaxia espiral como miles de otras alberga una estrella amarilla también como miles de otras. Alrededor de esta estrella un pequeño planeta donde habitamos. en esta vastedad casi inconmensurable, nuestro hogar es menos que un grano de arena en un desierto. en ninguna parte se observan signos de lo sobrenatural, de lo divino. Sólo la belleza y la fealdad de un mundo natural autocontenido. Mi objeto en este mensaje sólo ha sido aclarar ciertas cosas que son básicas para entender el ateísmo. Espero que leyéndolo tengan una visión más certera de lo que es y no es nuestra posición.
A todos los foristas que deseen responder con cualquier comentario, sólo una petición: si van a bombardearme con citas bíblicas por favor recuerden que yo no creo en su dios y por lo tanto menos creo que su libro este inspirado divinamente. A menos que se demuestre que lo que se cita puede ser defendido racionalmente simplemente es inútil usarlo. Desde un punto de vista meramente histórico la biblia es una compilación muy interesante de literatura antigua en diferentes géneros pero de ahi a creer todo lo que dice es un trecho muy grande así que les pido por favor recordar que la mera cita bíblica tendrá en mí el mismo efecto que si yo les cito a ustedes el Corán, el Zend-avesta o cualquier otro libro sagrado en que no creen.
También les agradecería reducir a un mínimo las exhortaciones a la conversión, a "recibir a Cristo en mi corazón" así como las amenazas de fuego eterno y condenación. Todo esto es inútil y no aporta nada nuevo a la discusión. Por otra parte, creo que tienen la suficiente inteligencia para dialogar seria y respetuosamente con alguien que piensa diferente sin necesidad de estas inefectivas llamadas a la fe ciega o amenazas sobrenaturales.
PAX ET CHARITAS VOBISCUM!!
Saludos,
Logos .
Me pregunto si dios tiene algun impedimento en hablar con las personas o darse a conocer y presentarse abiertamente y acabar de una buena vez con este debate. Porque cada vez que uno pide alguna prueba concluyente, surgen las explicaciones y no las respuestas. 'Es que dios no puede hacer eso', 'es que no es posible en esta vida', etc, ¿Hay alguna parte en la biblia que explique por que dios no habla o se manifiesta directamente a la humanidad?
Es que para alla vamos, a explicar el principio, y cuando eso suceda ¿que hacemos con dios?
Eso es razonamiento circular. Si la biblia lo dice es verdad porque la biblia lo dice ?!
He sido directo y sin rodeos, pero siento que no tengo respuesta, solo divagaciones.
Asi es, la idea de dios esta muy presente en la mente de las personas sin importar que las cosas tengan una explicacion razonable.
Dios no pertenece a este universo o mundo, las cosas se explican sin tener que recurrir a ningun dios. ¿Entonces te parece irracional mi postura en circustancias que todo lo que nos rodea no tiene alguien detras ni delante moviendo los hilos?
Estimados foristas.
Acabo de hacerme miembro de este foro y después de leer un par de temas y su desarrollo me doy cuenta que pocos de los cristianos participantes tienen una idea clara de lo que es el ateísmo y de lo que no es. Soy ateo y me gustaría muy respetuosamente explicarles lo que significa ser ateo. Pido disculpas si me muestro arrogante al concluir que no saben algo sólo leyendo algunos pocos debates pero es mi experiencia que pocos creyentes tienen una idea realmente correcta de la posición atea.
Quisiera empezar por la definición de la palabra ateísmo:
Ateísmo es la falta de creencia en dios o dioses. Eso es todo. No existe una "filosofía atea" más allá de la no creencia en dios o dioses. Muchas escuelas filosóficas se declaran ateas pero el ateísmo en su sentido pristino no esta ligado a un sistema doctrinario específico. Hay ateos comunistas asi como los hay positivistas logicos, materialistas mecanicistas... etc. Ser ateo es sólo no creer en dios o dioses, aparte de eso los aeos no tenemos mucho más en común.
Muchos filósofos modernos han propuesto dos grandes divisiones para el ateísmo: el ateísmo débil y el ateísmo fuerte. Este último es la negación directa de la existencia de dios o dioses. El primero coincide con la definición general de ateísmo que dí antes: carencia de creencia en dios o dioses. A primera vista parecería que no hay distinción entre las dos pero un ejemplo puede aclarar el asunto. Bajo la definición del ateísmo débil, una persona que se dijera agnóstica sería en realidad atea porque ciertamente no es teista, no posee una creencia en un dios o dioses pero tampoco se une al ateo fuerte en su negación directa de la existencia de dios. Simplemente carece de una creencia en lo divino sin afirmar categoricamente que lo divino no existe. El ateo fuerte por otra parte afirma categóricamente la no existencia de dios o dioses.
Evidentemente el ateísmo débil es mucho más amplio que el fuerte en su envergadura. Por eso la definición básica del ateísmo es la del ateísmo débil. El ateísmo fuerte o positivo como también se le llama es una variedad de la posición atea.
A través de muchos debates con creyentes me he dado cuenta que ciertos MITOS sobre los ateos son compartidos por muchos de ellos. Voy a enumerar y responder brevemente algunos de los más populares:
1. LOS ATEOS ODIAN A DIOS.
Esto es como decir que los cristianos odian a Santa Claus o a Zeus o a Apolo u otro personaje mitológico o ficticio. Los ateos sencillamente no creemos en dios, obviamente no podemos odiar algo en lo que no creemos. Yo no creo en los unicornios y ciertamente no es porque los odie sino porque no hay razones válidas para creer en ellos. Estoy seguro que la mayoría de los cristianos presentes no cree en hadas, elfos y ogros pero se extrañarían enormemente si les preguntara por qué los odian. Lo mismo con los ateos y dios, en este caso particular el dios judeo-cristiano.
2. LOS ATEOS SON COMUNISTAS, IZQUIERDISTAS U OTRAS BARBARIDADES SEMEJANTES.
Como decía al hablar de la definición el ateismo éste sólo es no creer en dios o dioses, lo demás depende de cada persona. Vale decir, todo comunista marxista es ateo pero no todo ateo es comunista marxista. Lo mismo con las demas corrientes filosóficas y culturales.
3. EL ATEÍSMO ES OTRA RELIGION.
Parece ridículo pero muchísima gente dice esto. si el ateísmo es religión ¿Cuál es su dios?. No vale aqui hacer juegos de palabras diciendo que los ateos tienen por dios al dinero, el sexo, la ciencia o semejante disparate. El ateísmo no es religión por la sencilla razón que no cree en lo divino. No es un cuerpo organizado de doctrinas que poseen ritos y mitos específicos. Repito, es sólo no creer en dios o dioses.
4. LOS ATEOS NO TIENEN BASE PARA SER MORALES SI NO CREEN EN DIOS.
¿Cuántas veces me han acusado de ser ateo para darme a satisfacer todos mis bajos instintos y hacer lo que me venga en gana? decenas sino centenas. Yo creo que para ser moral no se requiere creer en deidades. Existen muchísimos sistemas de ética que no necesitan de dioses como fundamento. Creo que fue Arthur C. Clarke el que dijo que uno de los peores errores de la humanidad ha sido creer que la moral y la religión tienen mucho que ver entre si.
5. LOS ATEOS NO CREEN EN NADA.
Otro error común. Por enésima vez los ateos simplemente no creemos en dios o dioses. Fuera de eso creemos en miles de cosas. Yo creo que la tierra es redonda y que Napoleón Bonaparte fue emperador de Francia hace 200 años aproximadamente, por ejemplo. Obviamente, si definen a dios como "todo" evidentemente no creemos en "nada"...
6. NADIE ES ATEO. TODOS CREEN EN ALGO.
Más de una vez me han lanzado esa afirmación a la cara y siempre tengo que responder con lo básico otra vez. Por favor, creer en algo no es lo mismo que creer en dios o dioses. evidentemente creemos en muchas cosas, sólo que que no creemos una en específico: lo divino.
7. LOS ATEOS NO CREEN PORQUE HAN VIVIDO TAL O CUAL EXPERIENCIA TRAUMÁTICA Y DEMÁS INTENTOS DE "PSICOLOGIZAR".
Es cierto que muchos ateos son ateos por causas irracionales y no pueden justificar su no creencia sobre pilares racionales pero una importante mayoría de nosotros somos ateos porque hemos estudiado con lo mejor de nuestras capacidades el tema y hemos concluido que no creer es lo más racional. A menos que conozcan a la persona específica y sepan que es atea por motivos puramente irracionales-emocionales y no basada en el estudio razonado de los hechos están atacando injustamente. Siempre me ha maravillado que cuando un cristiano se hace ateo por causas puramente emocionales ( seguir a un líder carismático, persuasión no razonada, presión de grupo etc...) todos los creyentes reconocen su error y se lo dicen. Le dicen que sólo es ateo por causas no justificadas. En cambio, una cosa curiosa ocurre cuando un ateo se hace cristiano. Por alguna razón ya no les importa a los creyentes si lo hizo o no por causas justificadas (aclaro que esto es lo que he visto yo en creyentes conocidos, de ninguna manera pretendo generalizar a todos los creyentes, sólo que esta ha sido mi experiencia) sólo interesa que se "convirtió". No me parece que ésto sea muy justo. Evidentemente los dos han actuado por igual fruto de necesidades emocionales y no del análisis racional. Pero no podemos saber quien tiene la posición correcta hasta que se discuten los méritos racionales de cada una. En fin, una posición racional se defiende y mantiene argumentando sobre ella, no sobre los que la profesan excepto cuando es evidente que es necesario.
8. LOS ATEOS TIENEN UN "VACÍO", "PESAR PROFUNDO","ANGUSTIA", "DESOLACIÓN" O CUALQUIER PALABRA POR ESE ESTILO ACOMPAÑADA POR LA PALABRA "ESPIRITUAL". TODO ESTO POR NO CREER EN DIOS.
Probablemente los que dicen estas cosas describen sus propios sentimientos al pensar que un ateo pueda estar en lo cierto. La realidad es que a la mayoría de los ateos nos afecta tanto emocionalmente que el dios judeo-cristiano no exista como a ustedes les afecta que Osiris, Zeus o Ahura-Mazda no existan. Así como hay cristianos melancólicos también los hay ateos depresivos. Pero el hecho de que algunos cristianos sean melancólicos no me autoriza a lanzar generalizaciones y decir que todos en el fondo lo son. Para afirmar algo así necesitaría un estudio estadístico serio hecho a gran escala. Lo mismo con los ateos. Algunos somos muy felices, otros medianos y otros infelices por diferentes causas, motivos y circunstancias que rara vez coinciden con el hecho de ser ateos. Así como muchos cristianos son felices otros tristes y otros medianamente animados independientemente del hecho de que son cristianos y debido a las más diversas causas fuera de sus creencias religiosas.
9. LOS ATEOS SON SATANISTAS/SATÁNICOS...ETC
Creo que en base a todo lo anterior no tengo que señalar aquí lo absurdo de esto.
Las nueve afirmaciones anteriores me las he encontrado frecuentemente al debatir o simplemente conversar sobre el tema, por alguna razón aunque se explique una y otra vez todo lo que he escrito antes siempre hay gente que cree estos mitos del ateísmo.
Es lamentable que la mayoría de los cristianos con los que he conversado no admiten la más mínima duda de que lo que creen es la más absoluta verdad. De ninguna manera creo estar yo en posesión de las últimas verdades del todo ni mucho menos. Podría estar equivocado en mucho, pero si no hay debate racional, argumentación válida que demuestre mi error no hay razón para cambiar mi postura. Recuerdo una vez que le preguntaba a un cristiano conocido mío en qué cirscunstancias se convencería que su fe es falsa. Su respuesta fue significativa. No tenía idea, no podía siquiera concebir que su fe fuera falsa. ¿Es esto racional?, yo puedo concebir circunstancias en que me haría creyente. Si de repente una voz se oyera en todo el mundo diciendo que es Dios y simultáneamente se curaran todos los enfermos de la tierra y empezaran a resucitar cadáveres creo que seriamente consideraría que estoy equivocado en no creer. Pero lo que yo observo es un mundo totalmente natural, donde el sol sale cada día y se pone cada noche. Donde la naturaleza se comporta en forma regular y predecible acorde a leyes simples y comprensibles. Observo un universo de miles de millones de años luz de envergadura con una cantidad inimaginable de galaxias que a su vez contienen millones y millones de estrellas. En un punto recóndito de esta inmensidad una galaxia espiral como miles de otras alberga una estrella amarilla también como miles de otras. Alrededor de esta estrella un pequeño planeta donde habitamos. en esta vastedad casi inconmensurable, nuestro hogar es menos que un grano de arena en un desierto. en ninguna parte se observan signos de lo sobrenatural, de lo divino. Sólo la belleza y la fealdad de un mundo natural autocontenido. Mi objeto en este mensaje sólo ha sido aclarar ciertas cosas que son básicas para entender el ateísmo. Espero que leyéndolo tengan una visión más certera de lo que es y no es nuestra posición.
A todos los foristas que deseen responder con cualquier comentario, sólo una petición: si van a bombardearme con citas bíblicas por favor recuerden que yo no creo en su dios y por lo tanto menos creo que su libro este inspirado divinamente. A menos que se demuestre que lo que se cita puede ser defendido racionalmente simplemente es inútil usarlo. Desde un punto de vista meramente histórico la biblia es una compilación muy interesante de literatura antigua en diferentes géneros pero de ahi a creer todo lo que dice es un trecho muy grande así que les pido por favor recordar que la mera cita bíblica tendrá en mí el mismo efecto que si yo les cito a ustedes el Corán, el Zend-avesta o cualquier otro libro sagrado en que no creen.
También les agradecería reducir a un mínimo las exhortaciones a la conversión, a "recibir a Cristo en mi corazón" así como las amenazas de fuego eterno y condenación. Todo esto es inútil y no aporta nada nuevo a la discusión. Por otra parte, creo que tienen la suficiente inteligencia para dialogar seria y respetuosamente con alguien que piensa diferente sin necesidad de estas inefectivas llamadas a la fe ciega o amenazas sobrenaturales.
PAX ET CHARITAS VOBISCUM!!
Saludos,
Logos.
No se por que insistes en lo mismo. Creo haber sido claro:
