Re: El porqué del Primado Romano: La sucesión Apostólica.
[QUOTEOriginalmente enviado por alfonsomx63
Ya definimos que la Comunion en la fe no es la sucesión apostólica. ¿estamos de acuerdo hasta aquí hermano?
La comunión en la fe comienza recibiendo a cristo:
Col.2.6. Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, andad en él;
y esa recepcion de cristo como nuestro salvador personal significa tambien haber recibido las enseñanzas de Jesus trasmitida por sus apostoles:
Mat.28.19. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat.28.20. enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén. [/B]]
«Quien a vosotros recibe, a mí me recibe, y quien me recibe a mí, recibe a Aquel que me ha enviado.» (Mt 10, 40).
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Bueno Ian reconosco que al principio me impresionaste yo pense que eras de los pocos catolicos que con el que podia dialogar, pero me doy que eres uno mas con esa costumbres que poco se prestan al dialogo.
Este versículo no habla sobre sucesión apostólica, pero sin embargo tu dices que habla sobre sucesión apostólica entonces bajo interpretación tendriamos que definir que todos los que recibimos mensaje y lo aceptamos entramos somos parte de esa sucesion apostolica, incluyendo las mujeres.
Sin embargo el versiculo se refiere a que todos los creyentes en Jesus somos embajadores del reino de Dios en esta tierra, todo lo que digan o hagan es considerado por los habitantes de esta tierra como una expresión de los ideales del reino de los cielos. La forma en que el mundo los trata -por ser embajadores de Cristo- es considerada por el Salvador como si ese trato le hubiera sido dado a él mismo.
Los hijos de Dios son los que guardan sus mandamientos y mantienen el testimonio de Cristo (Ap 12, 17). En esto sabemos que le conocemos: en que guardamos sus mandamientos (1 Jn 1, 3)
Asi Ian espero que hayas entendido la profundidad y el alcance de los versiculos que has citado
que guardan sus mandamientos y mantienen el testimonio de Cristo (Ap 12, 17).
Éxo.20.2. Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de servidumbre.
Éxo.20.3. No tendrás dioses ajenos delante de mí.
Éxo.20.4. No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
Éxo.20.5. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
Éxo.20.6. y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
Éxo.20.7. No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano; porque no dará por inocente Jehová al que tomare su nombre en vano.
Éxo.20.8. Acuérdate del día de reposo para santificarlo.
Éxo.20.9. Seis días trabajarás, y harás toda tu obra;
Éxo.20.10. mas el séptimo día es reposo para Jehová tu Dios; no hagas en él obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas.
Éxo.20.11. Porque en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, el mar, y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día; por tanto, Jehová bendijo el día de reposo y lo santificó.
Éxo.20.12. Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Jehová tu Dios te da.
Éxo.20.13. No matarás.
Éxo.20.14. No cometerás adulterio.
Éxo.20.15. No hurtarás.
Éxo.20.16. No hablarás contra tu prójimo falso testimonio.
Éxo.20.17. No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
El testimonio de Jesucristo Ian, son las enseñanza que Jesus le ordeno a sus discipulos predicar y te repito ya que has omitido hacer un comentario al respecto que Jesus no enseño la practica de Santo fulano de tal te pido por esto y por aquello, Jesus enseño a quien orar y como orar, Jesus enseño a quien debemos elevar nuestras peticiones al cielo, Jesus no enseño los Dogmas de Maria, como comprenderás una Iglesia que tienes esas practicas no puede :
1.- Proclamas sucesión apostólica, por esas no son enseñanzas de Jesus.
2.- No pueder proclamar que guardad los mandamientos de Dios.
3.- No puede proclamar que tiene el testimonio de Jesucristo.
Por tanto hay que acordarnos de preservar las tradiciones que se nos han transmitido (1 Co 11, 2), tradiciones que hemos aprendido de viva voz y de carta (2 Ts 2, 15), guardando el deposito (1 Tm 6, 20),
Suena muy bonito y muy lógico pero voy a hacerte unas preguntas que tus hermanos en la fe se han negado a contestar y espero que tu tengas el valor de hacerlo:
Tenemos los siguientes dos versiculos:
1Co.11.2. Os alabo, hermanos, porque en todo os acordáis de mí, y retenéis las instrucciones tal como os las entregué.
2Te.2.15. Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.
Podrias decirme tu a que tradiciones se refiere pablo?. ¿sera que pablo esta hablando de todas las practicas catolicas de hoy en dia?
ahora sobre Timoteo;
1Ti.6.20. Oh Timoteo, guarda lo que se te ha encomendado, evitando las profanas pláticas sobre cosas vanas, y los argumentos de la falsamente llamada ciencia,
Sera que timoteo iba a guardar los dogmas de Maria, las practica de santo fulano de tal te pido por esto y por aquello.
espero que me respondas.
Porque quieres que te pruebe lo que Dios hace, más está presente a tus ojos:
No necesito que me pruebes lo que Dios hace, si no que pruebes que tu interpretación armoniza con todo el contexto bíblico.
La sucesión apostólica es real, ¿olvidas acaso a Pablo?, pero no sólo Pablo sino que: Entonces oraron así: «Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muéstranos a cuál de estos dos has elegido, para ocupar en el ministerio del apostolado el puesto del que Judas desertó para irse adonde le correspondía.»(Hch 1, 24-25)
Voy a dar credito a mi fuente para responderte: comentario adventista
26.
Les echaron suertes.
Podría entenderse de dos formas: (1) que el grupo echó suertes por los dos, o (2) que los candidatos mismos echaron suertes. No importa cuál fuera el método empleado, fue elegido Matías. Los judíos del AT conocían bien el método de echar suertes como algo habitual para tomar decisiones: (1) para escoger los machos cabríos en las muy significativas ceremonias del día de la expiación (Lev. 16: 5-10); (2) para distribuir la tierra de Canaán entre las tribus (Núm. 26: 55; Jos. 18: 10), y al volver del exilio (Neh. 10: 34; 11: 1); (3) para determinar casos de crímenes en los cuales había duda (Jos. 7: 14, 18; 1 Sam. 14: 41-42); (4) para elegir los combatientes para una batalla (juec. 20:8-10); (5) para designar a uno que debía ocupar un puesto de jerarquía (1 Sam. 10: 19-21); y (6) para designar las ciudades de los sacerdotes y levitas (1 Crón. 6: 54-65). En 1 Cron. 24 a 26 se ve cómo se aplicaba este método. Se entendía que el Señor era el que decidía cuando se echaba suerte (Prov. 16: 33). Los soldados echaron suertes en el Calvario para quedarse con el manto sin costura del Señor (Mat. 27: 35; ver com. Juan 19: 23-24). Pero la elección de Matías, echando suertes, es el único caso del empleo de este método entre los cristianos del NT. Con referencia a los peligros que implica el de 135 pender de tales métodos hoy, ver com. Jos. 7: 14; Prov. 16: 33. Hasta donde lo indica el registro, se aceptó sin discusión la propuesta de Pedro de que se usara el método de echar suertes. Parece que después de Pentecostés, la dirección directa del Espíritu Santo hizo que el echar suertes estuviera de más (Hech. 5: 3; 11: 15-18; 13: 2; 16: 6-9). En la iglesia posterior a los apóstoles hay un caso en donde se usó el echar suertes para elegir a un obispo en el tercer canon del Concilio de Barcelona, España, en el año 599 d. C.
Fue contado.
Del Gr. sugkataps"fízomai, de sun, "con", katá, "abajo", y ps"fos, "piedrecita". Se refiere al antiguo método de elegir a una persona echando una piedrecita en una urna. Puede traducirse "fue designado", "fue elegido por votación".
Con los once.
A los ojos del mundo Matías había ocupado una posición muy modesta: ser uno de los dirigentes de un insignificante grupo de humildes personas que pronto serían perseguidas. Pero para los creyentes, la posición a la cual Matías había sido comisionado representaba inconmensurables posibilidades para el futuro. No hay razón para negarle a Matías su dignidad como sucesor de Judas en el cuerpo apostólico. Si alguien afirma que no se dice nada en la Biblia en cuanto a la obra posterior de Matías, recuérdese que tampoco se menciona nada de la obra posterior de Andrés, Felipe (el Felipe del cap. 8 era el diácono), Tomás, Bartolomé, Mateo, Jacobo el menor, Simón Zelote, y Judas Lebeo Tadeo.
No se registra que los discípulos hubieran impuesto las manos a Matías (cf. cap. 6: 6; 13: 3). Evidentemente la iglesia creía que el Espíritu Santo había demostrado su aprobación en la elección mediante suertes. En esta elección de Matías tenemos importantes y antiguas evidencias de organización eclesiástica: (1) una reunión oficial de creyentes, (2) el tratar un importante asunto eclesiástico, (3) la decisión y su ejecución. La iglesia estaba organizada y ahora aguardaba el poder divino.
Dios es el que salva, —para que nadie se gloríe—, por eso mismo la fe debe cooperar con nuestras obras, pues dice la Escritura: Los muertos fueron juzgados según lo escrito en sus libros, conforme a las obras (Ap 21, 12), y cada uno fue juzgado según sus obras (Ap 21, 13).
Lo siento hermanito pero es una mala intepretacion tuya aislada de todo los textos y contextos que debes de tomar en cuenta para llegar a una verdad:
Una fe con obras, todo depende de la interpretación que le quieras dar a Santiago,
Si una fe con obras la interpretas que tienes que hacer obras buenas para salvarte, permiteme decirte los siguiente:
a).- la interpretacion que haces de Santiago se contrapone con lo manifestado por el Apostol Pablo
Efe.2.8. Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
Efe.2.9. no por obras, para que nadie se gloríe.
Rom.3.28. Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
Rom.1.17. Porque en el evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá.
y como tu comprenderás la biblia no se contrapone se mal interpreta y es precisamente tu situación hermano. Ademas tengo que decirte que tu manera de pensar tampoco es congruente con lo manifestado en el
Concilio de Trento "no podemos salvarnos nosotros mismos sino solo por la gracia de Dios".
Si una fe con obras la interpretas que las obras son el resultado de la transformación que ha realizado Jesús en el ser humano y no el producto para salvarte, entonces hermanito hacemos congruente lo expresado por Santiago con lo expresado por Pablo.
y yo te mostraré mi fe por mis obras dice Santiago.
Mostrar fe aparte de las obras es imposible, porque la fe, como un principio y una actitud de la mente, siempre revela su naturaleza en el comportamiento externo. El que no manifiesta buenas obras, demuestra, por lo mismo, su carencia de fe genuina.
La fe genuina se demuestra en acciones desinteresadas, resultado de la transformación que obra en el corazón del hombre aquel en depositas tu fe, pues engendra el deseo de servir al prójimo. Así sucedió con Cristo y así también sucederá con todos los que siguen su ejemplo.
Respecto a la sucesion apostolica no respondiste a mi comentario y lo vuelvo a insertar
Estimado Ian, la gran problematica Catolica es que hacen un presentacion general llena de logia y sutileza para presentar su verdad como un todo, lo cual es correcto, pero cuando desmenuzas ese todo en partes y realizas un análisis del sustento bíblico de esas partes te das cuentas que muchas de ellas carecen de ese sustento, entonces ese todo se comienza a derrumbar.
A que me refiero con esto a lo siguiente, en tu primer mensaje hiciste esta presentacion:
1.- Comunión de la Fe.
2.- Confirmación de la fe de Pedro por Jesús.
3.- La Confirmación de la fe Pedro a sus hermanos.
4.- La sucesión apostolica
5.- La ICAR es la que custodia esa sucesion y esa fe.
6.- La supremacia de Pedro o sea el papado
Ian esta es la presentacion general que tu haces, para lo cual das citas biblicas, logicamente sacadas fuera del contexto correcto; analicemos por punto:
1.- Comunión de la Fe.
Para este punto ya quedamos que la comunión de la fe no es la sucesión apostólica,
La comunión en la fe comienza recibiendo a cristo:
Col.2.6. Por tanto, de la manera que habéis recibido al Señor Jesucristo, andad en él;
y esa recepcion de cristo como nuestro salvador personal significa tambien haber recibido las enseñanzas de Jesus trasmitida por sus apostoles:
Mat.28.19. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat.28.20. enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
y así como nosotros recibimos estas enseñanzas, así también la recibieron y aceptaron nuestros hermanos en la fe, y esa interacción doctrinal es lo que podemos denominarle humanamente comunión de la fe o sea es la unión en fe de persona que creemos en Jesús y sus enseñanzas doctrinales y la sucesión apostólica es parte de esa comunión y no al reves.
2.- Confirmación de la fe de Pedro por Jesús.
Yo no se de donde saca la ICAR que Jesús en Mateo 16, 17-19 esta confirmando la fe la de Pedro, no existe tal confirmación, el texto del versículo no va en el sentido de que Jesús esta estableciendo una practica de confirmación de fe como la tiene la ICAR el día de hoy, nada mas alejado de la verdad bíblica que esta posición católica, este versiculo nos revela la aceptacion de la confesion de Pedro, Pedro sabia que cristo era del Dios viviente a los igual que los demas discipulos:
Jua.17.7. Ahora han conocido que todas las cosas que me has dado, proceden de ti;
Jua.17.8. porque las palabras que me diste, les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que salí de ti, y han creído que tú me enviaste.
Estas son palabras de Jesus Ian no son palabras.
Por lo tanto Ian tal confirmacion de Fe como lo practica no tiene fudamento biblico
3.- La Confirmación de la fe Pedro a sus hermanos.
Se relaciona con el punto anterior, Pedro no tenia que confirmar una fe que era comun en todos los discipulos:
Jua.17.7. Ahora han conocido que todas las cosas que me has dado, proceden de ti;
Jua.17.8. porque las palabras que me diste, les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que salí de ti, y han creído que tú me enviaste.
esta confirmacion de fe que maneja la ICAR no tiene apoyo biblico y sin este sustento lo enlazan con logica y sutileza, con la sucesión apostólica y la supremacía Pedro.
4.- La sucesión apostólica.
Nada mas quiero recordarte que para este punto no citas ningun apoyo biblico especifico, haces una relatoria general de tu presentacion sin presentar para este caso especifico el sustento biblico.
No existe en la biblia la sucesión apostólica como la entiende la ICAR, la Iglesia Católica Romana ve a Pedro como el líder de los apóstoles, con la mayor autoridad, y por lo tanto, sus sucesores conllevan esta gran autoridad. La Iglesia Católica Romana combina esta creencia con el concepto de que posteriormente Pedro se convirtió en el primer obispo de Roma, y que los obispos romanos que siguieron a Pedro, fueron aceptados por la iglesia primitiva como la autoridad central entre todas las iglesias. La sucesión apostólica, combinada con la supremacía de Pedro entre los apóstoles, dio como resultado que el obispado Romano fuera la suprema autoridad de la Iglesia Católica – el Papa.
En ninguna parte del Nuevo Testamento hay algún registro de que los doce apóstoles pasaran su autoridad apostólica a sucesores. En ninguna parte ninguno de los apóstoles predice que ellos delegarán su autoridad apostólica a otros. No, Jesús ordenó a los apóstoles que edificaran el fundamento de la iglesia (Efesios 2:20). ¿Cuál es el fundamento de la iglesia que construyeron los apóstoles? Las enseñanzas de Jesús trasmitidas por los apóstoles. La iglesia no necesita sucesores apostólicos. La iglesia necesita las enseñanzas de los apóstoles fielmente registradas y preservadas. Y eso es exactamente lo que Dios ha provisto en Su Palabra (Efesios 1:13; Colosenses 1:5; 2 Timoteo 2:15; 4:2).
5.- La ICAR es la que custodia esa sucesion y esa fe.
Es una opinion personal sin fundamento biblico
6.- La supremacia de Pedro o sea el papado
no existe fuera de esos versiculos que interconectan de que a ti pedro te doy las llaves, de que a ti pedro te pido que apacientes mis ovejas, de que a ti pedro eres la roca y sobre ti construire mi iglesia para determinar como suficiente la supremacia de pedro; el problema estriba en fuera de esos versículos el evangelio gira en torno a un eje que tu mencionaste arriba: Jesus y no Pedro; para complementar te comento que ninguno de los grandes hombres de Dios que escribieron los libros que componen el nuevo testamento y ni siquiera Pedro hacen referencia a la pretension de la ICAR.
Espero una respuesta a mis comentarios Ian
