¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana preniceana?

27 Febrero 2010
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En la mayoría de temas me encuentro personas que piensan que conocen el cristianismo pero en mi opinión eso no es posible sin haber estudiado en profundidad toda la literatura cristiana preniceana, y esto incluye tanto los documentos que mas tarde un grupo consideró "canonicos" como otros escritos que "fueron considerados canonicos por un tiempo" pero que después no entraron en el canon y también los escritos cristianos de los padres apostolicos y padres de la iglesia asi como los evangelios de los cristianos gnosticos. Dicho de otro modo: Para comprender el cristianismo y sus evoluciones es necesario conocer
1- La literatura del n.t. sabiendo en que fechas fueron escritos los diferentes libros
2- La literatura de la patristica
3- Los evangelios apocrifos de los siglos I al III o anteniceanos
4- Los evangelios de los cristianos gnosticos

¿Cuantos en este foro han estudiado todo esto?
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Tiene usted toda la razón.
Un gran error que he podido leer en este foro es que la mayoría de los participantes dan por sentado que las doctrinas que fundamentan la fe cristiana existían desde los orígenes de su religión, y eso es un terrible error.

Creer que los cristianos desde el principio creyeron que Jesús era igual a Di-s no es cierto.
Tampoco es cierto que los primeros cristianos creían que Di-s era un ser que podía dividirse en tres naturalezas.
No es cierto que los cristianos originales consideraron las cartas de Saulo de Tarso como canónicas.
Es incorrecto afrimar que Judas fue siempre considerado un traidor.
Para el siglo II existían más de 50 "evangelios" en el mundo antiguo, y todos se estudiaban por diversas congregaciones.

Y no fue hasta el siglo CUARTO que al fin se estableció por la IGLESIA CATOLICA cuáles serían los evangelios que se debían leer.
Si los cristianos estudiaran los escritos prenicenos sabrían que se escogieron solamente cuatro evangelios porque Ireneo de Lyon escribio en Adversus Haereses que los creyentes deberían afirmar su fe en cuatro evangelios y no solamente en uno porque hay cuatro vientos, hay cuatro puntos cardinales, y cuatro elementos principales. Eso fue escrito en el siglo II.

También concerían por qué en el siglo II se comienza a igualar a Jesús con Di-s, si leyeran la Primera Apología de Justino Mártir y así conocer que él afirmo que la natrualeza de Jesús debía ser comparada con la segunda persona de la trinidad neo-platónica EL VERBO, y que sus milagros eran iguales a los milagros realizados por los hijos del dios Júpiter (Apolo, Hércules, Perseo, etc.). No es casualidad que en ese mismo siglo se escribe el Evangelio según San Juan, donde finalmente se dice que Jesús es el Verbo (un concepto pagano robado del neoplatonismo), y que era igual a Di-s.

Los evangelios llamados apócrifos aún pueden conseguirse en las librerías (El de Tomás, el de María, de Santiago). Otros llamados evangelios como el Evangelio de los Signos, de origen gnóstico, fueron usados por el autor del Evangelio según San Juan.

Los escritos de Orígenes y San Agustín también deben ser estudiados. Por lo menos los de Orígenes han sido condenados por la Iglesia Católica, pero revelan mucho de cómo interpretaban la naturaleza de Jesús en gran parte de las congregaciones cristianas antes del siglo IV y el Concilio de Nicea. La verdad que muy MUY diferente de como definen hoy a Jesús, como un Hombre-Dios. En aquellos días muchos veían a Jesús sencillamente como un gran Maestro, elegido por Di-s. Otros como un hombre escogido por la divinidad, y en el cual la naturaleza de Di-s tomo control de su voluntad o de su escencia (monofisismo y monotelismo). Ambas herejías se extendieron hasta después del siglo V.

También es interesante leer como la naturaleza del Espíritu Santo no existe o no se define como "persona" o literalmente como "hipostasis" hasta después del siglo III. De hecho, todavía en el siglo XIV la Iglesia Católica estaba debatiendo la natrualeza divina del Espíritu (si era Di-s mismo, o un efecto de sus acciones).

El tema es super amplio... pero hay que leer si se quiere conocer realmente lo que es el cristianismo. ...
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Yo no conozco "TODO" pero si creo tener buen conocimiento de toda la literatura cristiana primitiva
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

¿Cuantos en este foro han estudiado todo esto?

Una cosa es obvia.... desde el instante que les das a los gnósticos el adjetivo de "cristianos" pone en evidencia que tú no conoces al Cristinismo.
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Tiene usted toda la razón.
Un gran error que he podido leer en este foro es que la mayoría de los participantes dan por sentado que las doctrinas que fundamentan la fe cristiana existían desde los orígenes de su religión, y eso es un terrible error.
Esto debería ser considerado coo herejía, porque la revelación quedó consumada y terminada en el último apostol.
Creer que los cristianos desde el principio creyeron que Jesús era igual a Di-s no es cierto.
Otra herejía
Tampoco es cierto que los primeros cristianos creían que Di-s era un ser que podía dividirse en tres naturalezas.
Ni los de hoy lo creen. Eso pasa por leer gnosticismo.
No es cierto que los cristianos originales consideraron las cartas de Saulo de Tarso como canónicas.
Y eso sin considerar que desde siempre han sido valoradas como inspiradas, tan es así que siempre estuvieron presentes en la enseñanza de las primeras comunidades.
Es incorrecto afrimar que Judas fue siempre considerado un traidor.
Otra "belleza" gnóstica
Para el siglo II existían más de 50 "evangelios" en el mundo antiguo, y todos se estudiaban por diversas congregaciones.
Diferentes o réplicas???
Y no fue hasta el siglo CUARTO que al fin se estableció por la IGLESIA CATOLICA cuáles serían los evangelios que se debían leer.
Si los cristianos estudiaran los escritos prenicenos sabrían que se escogieron solamente cuatro evangelios porque Ireneo de Lyon escribio en Adversus Haereses que los creyentes deberían afirmar su fe en cuatro evangelios y no solamente en uno porque hay cuatro vientos, hay cuatro puntos cardinales, y cuatro elementos principales. Eso fue escrito en el siglo II.

También concerían por qué en el siglo II se comienza a igualar a Jesús con Di-s, si leyeran la Primera Apología de Justino Mártir y así conocer que él afirmo que la natrualeza de Jesús debía ser comparada con la segunda persona de la trinidad neo-platónica EL VERBO, y que sus milagros eran iguales a los milagros realizados por los hijos del dios Júpiter (Apolo, Hércules, Perseo, etc.). No es casualidad que en ese mismo siglo se escribe el Evangelio según San Juan, donde finalmente se dice que Jesús es el Verbo (un concepto pagano robado del neoplatonismo), y que era igual a Di-s.

Los evangelios llamados apócrifos aún pueden conseguirse en las librerías (El de Tomás, el de María, de Santiago). Otros llamados evangelios como el Evangelio de los Signos, de origen gnóstico, fueron usados por el autor del Evangelio según San Juan.

Los escritos de Orígenes y San Agustín también deben ser estudiados. Por lo menos los de Orígenes han sido condenados por la Iglesia Católica, pero revelan mucho de cómo interpretaban la naturaleza de Jesús en gran parte de las congregaciones cristianas antes del siglo IV y el Concilio de Nicea. La verdad que muy MUY diferente de como definen hoy a Jesús, como un Hombre-Dios. En aquellos días muchos veían a Jesús sencillamente como un gran Maestro, elegido por Di-s. Otros como un hombre escogido por la divinidad, y en el cual la naturaleza de Di-s tomo control de su voluntad o de su escencia (monofisismo y monotelismo). Ambas herejías se extendieron hasta después del siglo V.

También es interesante leer como la naturaleza del Espíritu Santo no existe o no se define como "persona" o literalmente como "hipostasis" hasta después del siglo III. De hecho, todavía en el siglo XIV la Iglesia Católica estaba debatiendo la natrualeza divina del Espíritu (si era Di-s mismo, o un efecto de sus acciones).

El tema es super amplio... pero hay que leer si se quiere conocer realmente lo que es el cristianismo. ...[/QUOTE]
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Strauss:

Es obvio que usted es un fiel católico, y no vamos a entrar en contradecir su fe. Lo que para usted es una "herejía" para otros son verdades históricas.

En este mundo actual, en que el pensamiento cristiano no es la regla, muchos podemos ver luz en esas "herejías" para afirmar con entusiasmo que no hay más dios que HaShem, y que el Señor es Uno y el Señor es Di-s.

Shalom
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Esto debería ser considerado coo herejía, porque la revelación quedó consumada y terminada en el último apostol.

¿De que hablas? NINGUNO DE LOS ESCRITOS DEL N.T. ES OBRA DE NINGÚN APÓSTOL DE JESÚS, exceptuando las cartas autenticas de Pablo evidentemente, que, aunque no fue apóstol constituido por Jesús es considerado apóstol porque creemos que es cierto que Jesús se le reveló ¿O es que te refieres a que el "el ultimo apóstol" es Pablo?
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Una cosa es obvia.... desde el instante que les das a los gnósticos el adjetivo de "cristianos" pone en evidencia que tú no conoces al Cristinismo.
¡WOW! jajajajaja osea que Margarita no sabe de cristianismo porque "además de" lo escrito en el N.T. también conoce los escritos gnosticos jajajajaja. Pues explica entonces el porque Clemente cita logión de Jesús en Tomas o porque se citan libros no canonicos como "escritura". Di mas bien que tu solo conoces "el cristianismo que se impuso tras Nicea" pero no intentes argumentar que los que conocemos "mas cristianismos" es "porque desconocemos el cristianismo". Te recomiendo leer "Los cristianismos derrotados" para que vayas aprendiendo
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

¿De que hablas? NINGUNO DE LOS ESCRITOS DEL N.T. ES OBRA DE NINGÚN APÓSTOL DE JESÚS,
Eso es harto discutible... es generalmente aceptado de que el evangelio de San Juan sí fué escrito por él. Al final de cuentas, estos evangelios son enseñanzas directas de los apóstoles a algún discípulo. Pero es no es el tema.

exceptuando las cartas autenticas de Pablo evidentemente, que, aunque no fue apóstol constituido por Jesús es considerado apóstol porque creemos que es cierto que Jesús se le reveló ¿O es que te refieres a que el "el ultimo apóstol" es Pablo?
Recuerde que el último Apostol con vida es San Juan.
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

¡WOW! jajajajaja osea que Margarita no sabe de cristianismo porque "además de" lo escrito en el N.T. también conoce los escritos gnosticos jajajajaja.
Pues no, eso no dije.

Lo que dije es que el reconocer a los gnósticos como "cristianos" habla ya de su deficiente preparación en el tema, y la poca profundidad que puede haber dado a dicho estudio.

Pues explica entonces el porque Clemente cita logión de Jesús en Tomas o porque se citan libros no canonicos como "escritura". Di mas bien que tu solo conoces "el cristianismo que se impuso tras Nicea" pero no intentes argumentar que los que conocemos "mas cristianismos" es "porque desconocemos el cristianismo". Te recomiendo leer "Los cristianismos derrotados" para que vayas aprendiendo
Todo pareciera indicar que la cita de Clemente de Alejandría podría provenir de un quinto evangelio perdido en el tiempo y no directamente de estos textos conocidos como evangelio de Tomás. Su redacción es desconocida y no se conserva ningún original de dicho texto. Los fragmentos griegos son datados del siglo III y el copto completo son del Siglo IV.

Asi que mucho cuidadito con esas deformaciones históricas.
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

En la mayoría de temas me encuentro personas que piensan que conocen el cristianismo pero en mi opinión eso no es posible sin haber estudiado en profundidad toda la literatura cristiana preniceana, y esto incluye tanto los documentos que mas tarde un grupo consideró "canonicos" como otros escritos que "fueron considerados canonicos por un tiempo" pero que después no entraron en el canon y también los escritos cristianos de los padres apostolicos y padres de la iglesia asi como los evangelios de los cristianos gnosticos. Dicho de otro modo: Para comprender el cristianismo y sus evoluciones es necesario conocer
1- La literatura del n.t. sabiendo en que fechas fueron escritos los diferentes libros
2- La literatura de la patristica
3- Los evangelios apocrifos de los siglos I al III o anteniceanos
4- Los evangelios de los cristianos gnosticos

¿Cuantos en este foro han estudiado todo esto?

Hola Marga.

Recibe un saludo respetuoso. Quiero decirte que en lo personal investigo la Biblia (y he leído solo algunos libros apocrifos, pero como cuestión de historia únicamente). Me considero cristiana, pero no me considero sabia ni inteligente , lo que sé de Dios lo he parendido solo en la Biblia, y lo poco que leí una vez de los gnosticos es que ellos consideran que Dios es cruel (Si tu sabes más, servirían tus aportaciones), quizás soy ignorante pero en general trato de enfocarme en la base verdadera del mensaje que nos encargo Jesús transmitir, y en que el evangelio se respete y se proyecte de manera edificante y no bajo enseñanzas humanas.

Por lo demas supongo que es una invitación a investigar mas del mundo.

Respetos

Akyre
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Pues no, eso no dije.

Lo que dije es que el reconocer a los gnósticos como "cristianos" habla ya de su deficiente preparación en el tema, y la poca profundidad que puede haber dado a dicho estudio.


Todo pareciera indicar que la cita de Clemente de Alejandría podría provenir de un quinto evangelio perdido en el tiempo y no directamente de estos textos conocidos como evangelio de Tomás. Su redacción es desconocida y no se conserva ningún original de dicho texto. Los fragmentos griegos son datados del siglo III y el copto completo son del Siglo IV.

Asi que mucho cuidadito con esas deformaciones históricas.

Reconocer a los gnosticos como cristianos es lo adecuado proque eso es lo que eran "creyentes en Jesús el viviente". Punto aparte es que su doctrina te guste mas o menos o que creas erronea en un sentido o en otro

Todo pareciera indicar que la cita de Clemente de Alejandría podría provenir de un quinto evangelio perdido en el tiempo y no directamente de estos textos conocidos como evangelio de Tomás. Su redacción es desconocida y no se conserva ningún original de dicho texto. Los fragmentos griegos son datados del siglo III y el copto completo son del Siglo IV.
La cita de Clemente debe proceder del evTm, pero esto no descarta que se tenga Tomas como "el quinto evangelio" ademas de la recosntruida virtualmente "fuente Q". La redacción de Tomas no es desconocida porque al menos en el texto se identifica al autor: Tomas didimo Judas (quizas "tomas el gemelo de Judas") y la fecha de su redacción está bastante bien establecida gracias a los fragmentos de Oxirrinco: TOMAS SE DATA POR LOS EXPERTOS EN EL ARCO 50-150 aunque las copias mas antiguas encontradas daten del siglo III. Los eruditos americanos son mas proclives a la datación temprana de Tomas (entre el 50 y finales del siglo I) miesntras que los europeos se decantan mas por la datación tardia (finales del siglo I a mediado del siglo II pero siempre antes del 170)
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Reconocer a los gnosticos como cristianos es lo adecuado proque eso es lo que eran "creyentes en Jesús el viviente". Punto aparte es que su doctrina te guste mas o menos o que creas erronea en un sentido o en otro
Pues no, mire que los demonios creen. También los llamará "cristianos"???

Que davaluado está el adjetivo, en fin.

La cita de Clemente debe proceder del evTm, pero esto no descarta que se tenga Tomas como "el quinto evangelio" ademas de la recosntruida virtualmente "fuente Q". La redacción de Tomas no es desconocida porque al menos en el texto se identifica al autor: Tomas didimo Judas (quizas "tomas el gemelo de Judas") y la fecha de su redacción está bastante bien establecida gracias a los fragmentos de Oxirrinco: TOMAS SE DATA POR LOS EXPERTOS EN EL ARCO 50-150 aunque las copias mas antiguas encontradas daten del siglo III. Los eruditos americanos son mas proclives a la datación temprana de Tomas (entre el 50 y finales del siglo I) miesntras que los europeos se decantan mas por la datación tardia (finales del siglo I a mediado del siglo II pero siempre antes del 170)
Amigo, no se tiene certeza que los escritos griegos gnósticos que nosotros conocemos como el Evangelio del Pseudo Tomás sean los que originalmente estaban escritos. Por eso se habla de un 5º evangelio, y no de los escritos gnósticos del siglo III y IV, que son los que tenemos.

Por eso le dije claramente, que la cita de Clemente de Alejandría no puede ser atribuida al evangelio del pseudo Tomás de manera inequívoca, todo parece indicar que se refiere a otro texto que dió origen a ese escrito gnósticos en los siglo III y IV.

Saludos
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Oye Strauss ¿Tu sabes algo de cristianismo? ¿Tu sabes que ya en el siglo II y III hubieron apologetas del cristianismo "ortodoxo" que criticaron los escritos de los cristianos gnosticos?. Si lo sabes haz el favor de explicarnos ¿como es posible que esos apologetas cristianos criticaran escritos que AÚN NO EXISTÍAN según tu dices?. Por poner un ejemplo tenemos que Ireneo hace su refutación en torno al 170 con sui celebre Adversus Heresius y alli cita varios de esos escritos ¿Como puede ser eso si esosn escritos no exitieron hasta el siglo III-IV como tu dices? ¿O es que Ireneo criticó "lo que se iba a escribir un par de siglos mas tarde? jajaja
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Oye Strauss ¿Tu sabes algo de cristianismo? ¿Tu sabes que ya en el siglo II y III hubieron apologetas del cristianismo "ortodoxo" que criticaron los escritos de los cristianos gnosticos?. Si lo sabes haz el favor de explicarnos ¿como es posible que esos apologetas cristianos criticaran escritos que AÚN NO EXISTÍAN según tu dices?.Por poner un ejemplo tenemos que Ireneo hace su refutación en torno al 170 con sui celebre Adversus Heresius y alli cita varios de esos escritos ¿Como puede ser eso si esosn escritos no exitieron hasta el siglo III-IV como tu dices? ¿O es que Ireneo criticó "lo que se iba a escribir un par de siglos mas tarde? jajaja
Yo nunca dije que no existieran, lo que dije es que no sabemos si son los mismos encontrados el siglo pasado. Me comprendes ahora?
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Y mira, me cito textualmente:

Strauss dijo:
Amigo, no se tiene certeza que los escritos griegos gnósticos que nosotros conocemos como el Evangelio del Pseudo Tomás sean los que originalmente estaban escritos

Ya ve???... no me ande inventando cosas que no he dicho.
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Yo nunca dije que no existieran, lo que dije es que no sabemos si son los mismos encontrados el siglo pasado. Me comprendes ahora?
No me hagas perder el tiempo, está claro que no sabes nada del asunto porque NO HAY DUDA de que las refutaciones de Ireneo (y otros) eran a los escritos gnosticos, escritis que ERAN DESCONOCIDOS para nosotros y solo conociamos de ellos a traves de esas refutaciones hasta que en el siglo XX se encontraron algunos de ellos
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

No me hagas perder el tiempo, está claro que no sabes nada del asunto porque NO HAY DUDA de que las refutaciones de Ireneo (y otros) eran a los escritos gnosticos, escritis que ERAN DESCONOCIDOS para nosotros y solo conociamos de ellos a traves de esas refutaciones hasta que en el siglo XX se encontraron algunos de ellos
Y no he dicho lo contrario.... así que es usted quien nos hace perder el tiempo.

Lo que no sabemos es si esos escritos encontrado el siglo pasado eran conocidos en el Siglo II, o si también proceden de un tercer texto no identificado aún. San Clemente no específico de dónde procedía su cita.
 
Re: ¿Cuantos aqui conocen y han leido toda o parte de la literatura cristiana prenice

Ese tercer texto que le menciono es identificado como el Evangelio de los egipcios, el cuál no tenemos en la actualidad.

Dicho texto es considerado herético gracias a comentarios como los de Clemente. De ahí surgen textos futuros, como el Evangelio de Pseudo-Yomás y otros.