¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

eliezer12 · 21 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Leal dijo:
Tus conjeturas no pueden tener más peso que lo que está escrito categóricamente. Además, recuerda que eso es una exageración. Si en mundo no cupieran los libros necesarios para describir todo lo que hizo Jesús, su ministerio debió durar al menos cien años. En fin, ahí habla de lo que hizo Jesús, no de lo que dijo o enseñó.

Ni tanto...

Cuando nosotros leemos alguna novela o biografía, para quienes sí las leen, solamente se exponen los acontecimientos principales en la vida del aludido personaje.
Si tratara de hacerse una biografía COMPLETA de Jesucristo, bastan 33 años para que esa biografía sea bastante EXTENSA, aunque pueda parecer que los muchos libros no llenaran el mundo de escritos, seguramente una extensa biblioteca de pergaminos (considerando que un solo pergamino ocupaba bastante espacio), se necesitaría para contener todos los rollos, pues no habría UN SOLO DETALLE intrascendente o sin valor de todas sus palabras y acciones; yo, por ejemplo, hasta le contaría los pasos desde un sitio a otro y los pondría como anotación especial al margen de mis escritos, quizás haya algún detalle importante en el número de ellos, jejeje; ... o las horas que dormía, qué dieta seguía, si alguna cosa le causaba especial contentamiento, etc, muchas cosas que con lo escrito no podemos saber exactamente, pero que a mí me resultarían interesantes. ... aunque obviamente, esas cosas no son extrictamente hablando, necesarias para salvarme, o quizás sí me ayudarían un poco, quién sabe...

Juan 20:30*Por supuesto, Jesús también ejecutó muchas otras señales delante de los discípulos, que no están escritas en este rollo. 31*Pero estas han sido escritas para que ustedes crean que Jesús es el Cristo el Hijo de Dios, y que, a causa de creer, tengan vida por medio de su nombre.

De todos modos, podemos saber más o menos de manera exacta, cuáles escritos son inspirados y cuáles no lo son, porque la Biblia no es una novela, sino un libro de inspiración divina.

Margabuscando · 21 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Leal dijo:
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¿Cuales son esas conjeturas de las que me acusas Leal?. No soy una boba que habla por hablar y no estoy conjeturando nada, hablo de hechos. Y es un hecho que los autores tuvieron sus fuentes. Ya me has acusado de ser deshonesta y de conjeturar, y no te lo permito. Tanto Marcos como Mateo y Lucas tuvieron sus fuentes, y de esas fuentes SELECCIONARON aquello que creyeron que era meritorio, evidentemente los redactores mateano y lucano usan como fuente al redactor marcano, pero también tienen fuentes propias, y en el caso del cuarto evangelio no usa cualesquiera de esas fuentes sino mas bien fuentes propias aún teniendo en cuenta que cuando se hace la ultima redacción todos los demás evangelios ya están escritos y los puede usar como fuente, pero dice que no, que lo que usan está basado en el testimonio del discípulo amado y que saben que su testimonio es veraz. Es el unico evangelio que dice eso, Marcos omite las fuentes (dice la tradición que se basa en lo oido de Pedro porque fue su secretario) y Lucas dice que se basa "en lo ya escrito por muchos" y en lo que él mismo pudo saber de boca de testigos o de boca de personas que conocieron a testigos, pero solo el cuarto evangelio dice expresamente que está basado en lo que una persona "vió y escribió", y esto es lo mismo que decir que esa persona "contó oralmente y escribió algunas cosas", y con ese material se compuso el evangelio. Sobre estos hechos es que se puede hipotetizar que la pericopa pertenezca al mucho material que poseia la comunidad del discipulo amado pero que no fue usado en la primera redacción pero si en oposteriores redacciones

Leal · 21 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Margabuscando dijo:
¿Cuales son esas conjeturas de las que me acusas Leal?. No soy una boba que habla por hablar y no estoy conjeturando nada, hablo de hechos. Y es un hecho que los autores tuvieron sus fuentes. Ya me has acusado de ser deshonesta y de conjeturar, y no te lo permito. Tanto Marcos como Mateo y Lucas tuvieron sus fuentes, y de esas fuentes SELECCIONARON aquello que creyeron que era meritorio, evidentemente los redactores mateano y lucano usan como fuente al redactor marcano, pero también tienen fuentes propias, y en el caso del cuarto evangelio no usa cualesquiera de esas fuentes sino mas bien fuentes propias aún teniendo en cuenta que cuando se hace la ultima redacción todos los demás evangelios ya están escritos y los puede usar como fuente, pero dice que no, que lo que usan está basado en el testimonio del discípulo amado y que saben que su testimonio es veraz. Es el unico evangelio que dice eso, Marcos omite las fuentes (dice la tradición que se basa en lo oido de Pedro porque fue su secretario) y Lucas dice que se basa "en lo ya escrito por muchos" y en lo que él mismo pudo saber de boca de testigos o de boca de personas que conocieron a testigos, pero solo el cuarto evangelio dice expresamente que está basado en lo que una persona "vió y escribió", y esto es lo mismo que decir que esa persona "contó oralmente y escribió algunas cosas", y con ese material se compuso el evangelio. Sobre estos hechos es que se puede hipotetizar que la pericopa pertenezca al mucho material que poseia la comunidad del discipulo amado pero que no fue usado en la primera redacción pero si en oposteriores redacciones

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<o

> </o

>
<sup>[FONT=&quot]25[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén (Jn.21)<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Y tú dices esto:<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
También se debe tener en cuenta que la comunidad del discípulo amado debió conservar, además de mucho material escrito, una gran tradición oral. No en vano la última redacción del evangelio debió ser por el 140 aprox., es todo un siglo, dos generaciones, transmitiéndose aquello que escucharon del discípulo amado . Debió ser mucho el material del que se vieron obligados a elegir, y mucho el material que fue deshechado siendo meritorio de figurar, esto se deduce por el lamento del último redactor: "pienso que si se escribiera todo faltaría sitio en el mundo" #116
<o

> </o

>
¿Cual material, si el autor se está refiriendo a hechos de Jesús, no a sus enseñanzas? Si dijera que en el mundo no cabria los libros necesarios para escribir todo los dichos de Jesús, entonces habría espacio para mitificar al discípulo amado, o a su partido religioso; pero como sabemos que habla de hechos y no de dichos, es obvio que fue una exageración del que escribió.
<o

> </o

>
Te lo dije al principio, el caso no es que esa peri copa haya sido una tradición oral (eso no está en discusión) el caso es que no aparece en los manuscritos más antiguos del evangelio de Juan, fue añadido al documento, eso es todo.
<o

> </o

>
Si fuéramos a añadir a estos escritos todo lo que produjo la imaginación de algún partido religioso, serian un desastre, bastante tenemos con las añadiduras que le han hecho a los llamados sinópticos. Los doce apóstoles de Jesús de Nazaret fueron enviados a la circuncisión con una doctrina elemental, su misión era presentar a Jesús de Nazaret como el Mesías prometido a Israel, ese era en esencia el evangelio que ellos predicaron. El ministerio de ellos, fue importante regionalmente, y cuando murieron trascendieron algunos de sus discursos y elementales enseñanzas, pero eso es todo. [FONT=&quot]<o

></o

>[/FONT]

Mingorance · 21 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Leal que la pericopa no aparece en los manuscritos mas antiguos es algo de sobra conocido, lo que plantea margabuscando (muy acertadamente en mi opinión) es que considera que pertenece al material de la comunidad. En otras palabras, que el primer redactor no hizo uso de esa pericopa (como no haría uso de otro mucho material tanto escrito como oral) pero uno de los siguientes redactores si la utilizó y la incluyó en su redacción. La antiguedad que le atribuyen los especialistas es evidencia de que efectivamnete era parte de lo conservado por la comunidad y uno de los redactores posteriores creyó que sería bueno incluirla.
Ahora bien ¿Debemos tomar como regla que todos los añadidos es los escritos no tienen validez? en mi opinión eso sería un error metodologico mayusculo

Leal · 22 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Mingorance dijo:
Leal que la pericopa no aparece en los manuscritos mas antiguos es algo de sobra conocido, lo que plantea margabuscando (muy acertadamente en mi opinión) es que considera que pertenece al material de la comunidad. En otras palabras, que el primer redactor no hizo uso de esa pericopa (como no haría uso de otro mucho material tanto escrito como oral) pero uno de los siguientes redactores si la utilizó y la incluyó en su redacción. La antiguedad que le atribuyen los especialistas es evidencia de que efectivamnete era parte de lo conservado por la comunidad y uno de los redactores posteriores creyó que sería bueno incluirla.
Ahora bien ¿Debemos tomar como regla que todos los añadidos es los escritos no tienen validez? en mi opinión eso sería un error metodologico mayusculo

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></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]¿No sabes que hay un grupo de manuscritos que datan del siglo 11-15 que ponen esa peri copa en el evangelio de Lucas? <o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]¿No sabes que en muchos de los manuscritos tardíos que contienen la peri copa, los escribas la marcaron para dejar saber que aunque la incorporaron, carece de credenciales satisfactorias?<o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]Esta historia es evidentemente una añadidura, y como dije anteriormente, una historia deficiente desde el punto de vista de un judío, pues las circunstancias que presenta en su caso de adulterio, no armoniza con lo que prescribe la ley en esos casos. <o

></o

>[/FONT]
[FONT=&quot]<o

> </o

>[/FONT]
[FONT=&quot]La palabra de Dios que él ha querido que esté escrita, y que llegara a su iglesia universal, está escrita desde temprano, y sigue vigente el mismo principio de no quitarle ni añadirle nada. Si para ti todos los añadidos tienen validez, puedes añadirle lo que quieras; pero esa no es la mentalidad del Señor, ni la de sus apóstoles.<o

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>[/FONT]

Margabuscando · 22 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Leal dijo:
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<sup>[FONT=&quot]25[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén (Jn.21)<o></o>[/FONT]
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[FONT=&quot]Y tú dices esto:<o></o>[/FONT]
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También se debe tener en cuenta que la comunidad del discípulo amado debió conservar, además de mucho material escrito, una gran tradición oral. No en vano la última redacción del evangelio debió ser por el 140 aprox., es todo un siglo, dos generaciones, transmitiéndose aquello que escucharon del discípulo amado . Debió ser mucho el material del que se vieron obligados a elegir, y mucho el material que fue deshechado siendo meritorio de figurar, esto se deduce por el lamento del último redactor: "pienso que si se escribiera todo faltaría sitio en el mundo" #116
<o> </o>
¿Cual material, si el autor se está refiriendo a hechos de Jesús, no a sus enseñanzas? Si dijera que en el mundo no cabria los libros necesarios para escribir todo los dichos de Jesús, entonces habría espacio para mitificar al discípulo amado, o a su partido religioso; pero como sabemos que habla de hechos y no de dichos, es obvio que fue una exageración del que escribió.
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Te lo dije al principio, el caso no es que esa peri copa haya sido una tradición oral (eso no está en discusión) el caso es que no aparece en los manuscritos más antiguos del evangelio de Juan, fue añadido al documento, eso es todo.
<o> </o>
Si fuéramos a añadir a estos escritos todo lo que produjo la imaginación de algún partido religioso, serian un desastre, bastante tenemos con las añadiduras que le han hecho a los llamados sinópticos. Los doce apóstoles de Jesús de Nazaret fueron enviados a la circuncisión con una doctrina elemental, su misión era presentar a Jesús de Nazaret como el Mesías prometido a Israel, ese era en esencia el evangelio que ellos predicaron. El ministerio de ellos, fue importante regionalmente, y cuando murieron trascendieron algunos de sus discursos y elementales enseñanzas, pero eso es todo. [FONT=&quot]<o></o>[/FONT]

Vamos a ver Leal, no estoy tratando de discutir el hecho evidente de que esa pericopa no aparece en los codices mas antiguos, lo que planteo (atendiendo al criterio general de que esa pericopa es muy antigua según los especialistas) es la posibilidad de que dicha pericopa fuese DESDE EL PRINCIPIO material genuino que conservaba la comunidad y transmitido por el discípulo amado. El motivo por el que el primer redactor no la incluyó no podemos saberlo, (como tampoco podemos saber el motivo por el que el primer redactor dijera que nuestro señor bautizaba y un redactor posterior decidiese que era conveniente decir que él no bautizaba sino sus discípulos, si sabemos tampoco el motivo por el que la sección 15:1 18:1 fuese eliminada por un redactor y luego recolocada por otro redactor) pero la discusión no es "el motivo por el que no se incluyó", la discusión es sobre si pertenece, o no, al material genuino de la comunidad originadora del cuarto evangelio. Y todo apunta que efectivamente ese relato se conservó por separado antes de hacerse la compilación y selección del material que se usaría en la creación del evangelio del discípulo amado. Quizas hasta estuviese en la llamada "redacción antecanonica" actualmente perdida

Mingorance · 22 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Efectivamente es una hipótesis, no se puede demostrar que pertenezca al material de la comunidad del discípulo amado, pero ¿Se puede demostrar que el prologo pertenecía? ¿Se puede demostrar que el epilogo pertenecía? ¿Se puede demostrar que todos los añadidos pertenecían al material de la comunidad?. Todo el nuevo testamento está repletito de adiciones y omisiones ¿Lo tiramos al basurero entero?. En mi opinión lo inteligente es estudir en profundidad cada caso

Leal dijo:
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[FONT=&quot]¿No sabes que hay un grupo de manuscritos que datan del siglo 11-15 que ponen esa peri copa en el evangelio de Lucas? <o></o>[/FONT]
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[FONT=&quot]Esta historia es evidentemente una añadidura, y como dije anteriormente, una historia deficiente desde el punto de vista de un judío, pues las circunstancias que presenta en su caso de adulterio, no armoniza con lo que prescribe la ley en esos casos. <o></o>[/FONT]
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[FONT=&quot]La palabra de Dios que él ha querido que esté escrita, y que llegara a su iglesia universal, está escrita desde temprano, y sigue vigente el mismo principio de no quitarle ni añadirle nada. Si para ti todos los añadidos tienen validez, puedes añadirle lo que quieras; pero esa no es la mentalidad del Señor, ni la de sus apóstoles.<o></o>[/FONT]

Mingorance · 22 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

El motivo por el que el primer redactor no la incluyó no podemos saberlo, (como tampoco podemos saber el motivo por el que el primer redactor dijera que nuestro señor bautizaba y un redactor posterior decidiese que era conveniente decir que él no bautizaba sino sus discípulos, si sabemos tampoco el motivo por el que la sección 15:1 18:1 fuese eliminada por un redactor y luego recolocada por otro redactor)

Estimada margabuscando yo creo que el redactor que hace notar que Jesús NO bautizaba lo hace con interes, y las largas oraciones de Jn 15,16 y 17 no está claro que verdaderamente fueran sacadas y recolocadas, es mas probable que nunca estuvieran en el evangelio y que uno de los redactores posteriore quiso dejar constancia de la fe de la comunidad poniendo en boca de Jesús esos larguisimos textos que, por otra parte, serían imposibles de recordar

Leal · 23 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Margabuscando dijo:
Vamos a ver Leal, no estoy tratando de discutir el hecho evidente de que esa pericopa no aparece en los codices mas antiguos, lo que planteo (atendiendo al criterio general de que esa pericopa es muy antigua según los especialistas) es la posibilidad de que dicha pericopa fuese DESDE EL PRINCIPIO material genuino que conservaba la comunidad y transmitido por el discípulo amado. El motivo por el que el primer redactor no la incluyó no podemos saberlo, (como tampoco podemos saber el motivo por el que el primer redactor dijera que nuestro señor bautizaba y un redactor posterior decidiese que era conveniente decir que él no bautizaba sino sus discípulos, si sabemos tampoco el motivo por el que la sección 15:1 18:1 fuese eliminada por un redactor y luego recolocada por otro redactor) pero la discusión no es "el motivo por el que no se incluyó", la discusión es sobre si pertenece, o no, al material genuino de la comunidad originadora del cuarto evangelio. Y todo apunta que efectivamente ese relato se conservó por separado antes de hacerse la compilación y selección del material que se usaría en la creación del evangelio del discípulo amado. Quizas hasta estuviese en la llamada "redacción antecanonica" actualmente perdida

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Te pedí en una ocasión que dijeras cuales son los manuscritos del evangelio de Juan donde aparece la sección 15:1-18:1, y cuáles son los manuscritos que eliminan estas secciones. ¿Vas a seguir afirmando cosas sin presentar prueba?

Mingorance · 23 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Leal si se acepta que el discípulo amado es una persona real se debe aceptar también que el material conservado por la comunidad que fundó sea genuino. En lo que estoy de acuerdo contigo es en que, hasta donde se, no hay pruebas de que la sección que va desde 14:31 al final del cap 17 fuese "sacada y recolocada", en mi opinión solo se "incrustó" en el evangelio con posterioridad. Me sumo contigo y pido pruebas de que fue eliminada y luego recolocada. ¿Tienes esas pruebas margabuscando? ¿O solo repites lo que has leido en los libros de Santiago oblias sin contrastar la información?. Cuidadito estimada, nuestro amigo sabe mucho, pero puede equivocarse como cualquiera ¿O es que de veras crees que es un enviado divino?

Margabuscando · 24 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Mingorance dijo:
Efectivamente es una hipótesis, no se puede demostrar que pertenezca al material de la comunidad del discípulo amado, pero ¿Se puede demostrar que el prologo pertenecía? ¿Se puede demostrar que el epilogo pertenecía? ¿Se puede demostrar que todos los añadidos pertenecían al material de la comunidad?. Todo el nuevo testamento está repletito de adiciones y omisiones ¿Lo tiramos al basurero entero?. En mi opinión lo inteligente es estudir en profundidad cada caso

Efectivamente es una hipótesis, no se puede demostrar que pertenezca al material de la comunidad del discípulo amado,

Demostrar no se puede demostrar apenas nada en este tipo de cosas. Pero hasta donde se esa pericopa tiene su testigo mas temprano en el siglo III lo cual favorece que, en efecto, en el siglo II ya pudieron circular copias que la incluian. Y es precisamente en el siglo II cuando el ultimo redactor hace su trabajo ¿Blanco y en botella?. En consecuencia no solo no es descabellada la hipotesis de que esa pericopa pertenecía al material original de la comunidad, sino que tan tempranamente como solo dos decadas, quizas tres, mas tarde, uno de los redactores decidió incluirla en el texto. En otras palabras, que lo mas facil y logico es pensar que los autores de la penultima redacción (en torno al año 90-100) no creyeron necesario u oportuno el incluir esa pericopa pero el ultimo redactor (año 120-130) si creyó conveniente hacer uso de ese material y la incluyó

¿Se puede demostrar que el prologo pertenecía?

Desconozco si exite evidencia textual que omita el prologo, me lo apunto para investigarlo

¿Se puede demostrar que el epilogo pertenecía?

Es evidente que no, fue escrito después de morir el discípulo amado

¿Se puede demostrar que todos los añadidos pertenecían al material de la comunidad?.

Lo mas sensato es creer que si, y si no era material propio transmitido por el discípulo amado debió ser una tradición oral lo bastante firme como para usarla

Todo el nuevo testamento está repletito de adiciones y omisiones ¿Lo tiramos al basurero entero?

Tu mismo das la respuesta y estoy de acuerdo y es lo que hago:

En mi opinión lo inteligente es estudir en profundidad cada caso

Y estudiado ESTE CASO EN CONCRETO es por lo que estoy convencida de que es material genuino de la comunidad y que fue incluido en la ultima, o quizas penultima, redacción, en torno al año 130

Margabuscando · 24 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Desconozco si exite evidencia textual que omita el prologo, me lo apunto para investigarlo

De momento adelanto que los versiculos 3,4,12,13,15 y 18 tienen variantes de dificultad, con lo cual el prologo también sufrió redacciones posteriores. (los que sepan ingles y estén interesados pueden checarlo descargando el listado de variantes en Jn compilado por la Univ. de Bremen: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-John.pdf )

Leal · 24 Junio 2010

Re: ¿Por qué en el Codex Sinaiticus no aparece Juan 8:1-11?

Margabuscando;995720]Demostrar no se puede demostrar apenas nada en este tipo de cosas. Pero hasta donde se esa pericopa tiene su testigo mas temprano en el siglo III lo cual favorece que, en efecto, en el siglo II ya pudieron circular copias que la incluian. Y es precisamente en el siglo II cuando el ultimo redactor hace su trabajo ¿Blanco y en botella?. En consecuencia no solo no es descabellada la hipotesis de que esa pericopa pertenecía al material original de la comunidad, sino que tan tempranamente como solo dos decadas, quizas tres, mas tarde, uno de los redactores decidió incluirla en el texto. En otras palabras, que lo mas facil y logico es pensar que los autores de la penultima redacción (en torno al año 90-100) no creyeron necesario u oportuno el incluir esa pericopa pero el ultimo redactor (año 120-130) si creyó conveniente hacer uso de ese material y la incluyó

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Y estudiado ESTE CASO EN CONCRETO es por lo que estoy convencida de que es material genuino de la comunidad y que fue incluido en la ultima, o quizas penultima, redacción, en torno al año 130

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