¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

28 Mayo 2009
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Es una duda que no logro resolver. Nada en las escrituras indica que fuera así, pero tampoco lo contrario. Es posible que Pablo coincidiera con Jesus en Jerusalen, aunque tambien es logico que de haberlo hecho lo habría mencionado en sus epistolas, cuando no es así. He debatido sobre el tema con algunos que estan convencidos que sí lo conoció, aunque yo, personalmente, creo que no lo hizo.
¿Y vosotros?
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Estimado Apolonio

En realidad Saulo no conocio a Jesus en persona

Si asi hubiera sido el mismo lo hubiera dicho en sus cartas

Lo mas probable es que Saulo habiendo nacido en Tarso una lejana provincia romana pasara alli los primeros años de su niñez

Mientra Saulo crecia junto a su padre romano, Jesus se estaba manifestando a los judios en Israel

(Pienso que el verdadero padre de Saulo era un ciudadano romano) debido a que Saulo nunca mensiono quien era su verdadero padre

Saulo se presento a los apostoles aproximadamente 15 años despues que Jesus se habia marchado al cielo y no era una persona de mucha edad

Por lo tanto su edad aproximada seria 30 0 35 años

Jesus fue crucificado a los 33 años, 15 años despues se manifiesta Saulo a sus apostoles 33 + 15 = 48 años

En otras palabras Saulo se manifesto cuando Jesus tendria unos 48 años

Ahora bien podemos pensar que Saulo podia tener unos 18 años y para este momento todavia era un ciudadano romano en Tarso de Cilicia

Mientras que Jesus estaba en Israel predicando su evangelio

Por lo tanto Saulo nunca conocio a Jesus en persona

Ahora bien despues de la crucifixion de Jesus la noticia se rego por todo el imperio romano y seguramente Saulo se entero de lo que habia acontecido en la patria de su madre, la cual seguramente era una judia descendiente de la tribu de Benjamin

Este acontecimiento seguramente impresiono a Saulo y cambio la trayectoria de su vida, deceando conocer mas de aquel hombre llamado Jesus de Nazaret


Si te interesa mis elucubraciones y teorias podemos seguir conversando mas adelante :pantallad
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Es una duda que no logro resolver. Nada en las escrituras indica que fuera así, pero tampoco lo contrario. Es posible que Pablo coincidiera con Jesus en Jerusalen, aunque tambien es logico que de haberlo hecho lo habría mencionado en sus epistolas, cuando no es así. He debatido sobre el tema con algunos que estan convencidos que sí lo conoció, aunque yo, personalmente, creo que no lo hizo.
¿Y vosotros?
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Hch 9:1 Saulo, respirando aún amenazas y muerte contra los discípulos del Señor, vino al sumo sacerdote,
Hch 9:2 y le pidió cartas para las sinagogas de Damasco, a fin de que si hallase algunos hombres o mujeres de este Camino, los trajese presos a Jerusalén.
Hch 9:3 Mas yendo por el camino, aconteció que al llegar cerca de Damasco, repentinamente le rodeó un resplandor de luz del cielo;
Hch 9:4 y cayendo en tierra, oyó una voz que le decía: Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?
Hch 9:5 El dijo: ¿Quién eres, Señor? Y le dijo: Yo soy Jesús, a quien tú persigues; dura cosa te es dar coces contra el aguijón.

Hch 9:6 El, temblando y temeroso, dijo: Señor, ¿qué quieres que yo haga? Y el Señor le dijo: Levántate y entra en la ciudad, y se te dirá lo que debes hacer.
Hch 9:7 Y los hombres que iban con Saulo se pararon atónitos, oyendo a la verdad la voz, mas sin ver a nadie.
Hch 9:8 Entonces Saulo se levantó de tierra, y abriendo los ojos, no veía a nadie; así que, llevándole por la mano, le metieron en Damasco,
Hch 9:9 donde estuvo tres días sin ver, y no comió ni bebió.
Hch 9:10 Había entonces en Damasco un discípulo llamado Ananías, a quien el Señor dijo en visión: Ananías. Y él respondió: Heme aquí, Señor.
Hch 9:11 Y el Señor le dijo: Levántate, y ve a la calle que se llama Derecha, y busca en casa de Judas a uno llamado Saulo, de Tarso; porque he aquí, él ora,
Hch 9:12 y ha visto en visión a un varón llamado Ananías, que entra y le pone las manos encima para que recobre la vista.
Hch 9:13 Entonces Ananías respondió: Señor, he oído de muchos acerca de este hombre, cuántos males ha hecho a tus santos en Jerusalén;
Hch 9:14 y aun aquí tiene autoridad de los principales sacerdotes para prender a todos los que invocan tu nombre.
Hch 9:15 El Señor le dijo: Ve, porque instrumento escogido me es éste, para llevar mi nombre en presencia de los gentiles, y de reyes, y de los hijos de Israel;
Hch 9:16 porque yo le mostraré cuánto le es necesario padecer por mi nombre.
Hch 9:17 Fue entonces Ananías y entró en la casa, y poniendo sobre él las manos, dijo: Hermano Saulo, el Señor Jesús, que se te apareció en el camino por donde venías, me ha enviado para que recibas la vista y seas lleno del Espíritu Santo.
Hch 9:18 Y al momento le cayeron de los ojos como escamas, y recibió al instante la vista; y levantándose, fue bautizado.
Hch 9:19 Y habiendo tomado alimento, recobró fuerzas. Y estuvo Saulo por algunos días con los discípulos que estaban en Damasco.

Nunca, se le aparecio (fisicamente) JESUS a PABLO, sino, que se represento como resplandor de luz del cielo

Isaias
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

ese señor pablo entonces no era dicipulo de verdad?, entonces porque siempre hablan de el al mismo nivel que los discipulos de verdad?, como saben quje no fue un oportunista que se aprovecho del cristianismo para obtener poder?
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Es una duda que no logro resolver. Nada en las escrituras indica que fuera así, pero tampoco lo contrario. Es posible que Pablo coincidiera con Jesus en Jerusalen, aunque tambien es logico que de haberlo hecho lo habría mencionado en sus epistolas, cuando no es así. He debatido sobre el tema con algunos que estan convencidos que sí lo conoció, aunque yo, personalmente, creo que no lo hizo.
¿Y vosotros?

Apolonio saludos!
No hay ninguna duda: PABLO NO CONOCIO EN PERSONA A JESÚS. No tuvo trato personal con él. No fue discipulo suyo mientras Jesús estuvo "en la carne". Y les dice a los que si lo conocieron que "si lo conocimos en la carne ya no lo conocemos asi" porque para Pablo,- como gnostico o protognostico que era,- no importa "el Jesús de carne" sino "el cristo resucitado".
En Pablo se cumplió (o al menos eso creemos los cristianos, como lo creyeron los discipulos de Jesús "en la carne") el logión de Jesús cuando dijo que:

108. Dijo Jesús: "Quien bebe de mi boca, vendrá a ser como yo; y yo mismo me convertiré en él, y lo que está oculto le será revelado".

Pablo NO COINCIDIÓ EN EL ESPACIO TIEMPO CON JESÚS pero, creemos los cristianos, que SI LO "CONOCIÓ" aunque no "en la carne".

Usted, como ateo, no podrá entenderlo y quizas no quiera comprendernos, pero los cristianos pensamos que Jesús se revela y "nos hace conocerlo" de un modo mistico. Y por fuerte que suene la "meta final" es conseguir ser "como Jesús" y que el el propio Jesús nos convierta a nosotros en él mismo. Esto llevo a Pablo a exclamar: "Yo ya no soy yo, sino que soy el cristo que vive en mi".
Su algún dia (Dios lo quiera, y en mi opinión asi será) usted abandona el ateismo y Jesús se le revela nos entenderá mejor.
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

ese señor pablo entonces no era dicipulo de verdad?, entonces porque siempre hablan de el al mismo nivel que los discipulos de verdad?, como saben quje no fue un oportunista que se aprovecho del cristianismo para obtener poder?

Artemis saludos!
Está escrito, y es logico, que "no puede un arbol malo dar buenos frutos". Nosotros creemos en la metanoia de Pablo por varias razones:
1- Sus frutos
2- Que los apostoles asi lo creyeron aun a pesar de las diferencias y discrepancias con la iglesia madre de jerusalen
3- Su entrega y dedicación a la predicación supeditandolo todo a ello
4- Que no busco gloriarse a si mismo ni lucrarse él mismo
5- Que todo lo que le trajo esa conversión fueron un puñado de palizas, casi la muerte, la persecución, las carceles y, finalmente, el martirio

Y por ultimo porque tenia una mente de gran poder teologico, y esto no se cree "por fe", también lo creen todos aquellos que estudian sus escritos.
Quizas el error haya sido el hacer de sus cartas autenticas "doctrina", porque la verdad es que Pablo (Que estaba convencido de que el fin estaba a la vuelta de la esquina) no escribió pensando que sus cartas iban a crear "doctrina" ni iban a ser "fundamento de dogmas". Pablo se sorprenderia de que esas cartas que envió a amigos y ciertas congregaciones suyas fuesen, dos mil años mas tarde, la fuente de un cumulo de doctrinas y dogmas. Él no escribió pensando en eso.
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Es una duda que no logro resolver. Nada en las escrituras indica que fuera así, pero tampoco lo contrario. Es posible que Pablo coincidiera con Jesus en Jerusalen, aunque tambien es logico que de haberlo hecho lo habría mencionado en sus epistolas, cuando no es así. He debatido sobre el tema con algunos que estan convencidos que sí lo conoció, aunque yo, personalmente, creo que no lo hizo.
¿Y vosotros?

Pablo tuvo un encuentro personal con Jesucristo camino a Damasco, después de la resurrección de Jesús.

Hechos 9:4-6 (Reina-Valera 1995)
4 y cayendo en tierra oyó una voz que le decía:

--Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?

5 Él dijo:

--¿Quién eres, Señor?

Y le dijo:

--Yo soy Jesús, a quien tú persigues; dura cosa te es dar coces contra el aguijón.

6 Él, temblando y temeroso, dijo:

--Señor, ¿qué quieres que yo haga?

El Señor le dijo:

--Levántate y entra en la ciudad, y allí se te dirá lo que debes hacer
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Apolonio saludos!
No hay ninguna duda: PABLO NO CONOCIO EN PERSONA A JESÚS. No tuvo trato personal con él. No fue discipulo suyo mientras Jesús estuvo "en la carne". Y les dice a los que si lo conocieron que "si lo conocimos en la carne ya no lo conocemos asi" porque para Pablo,- como gnostico o protognostico que era,- no importa "el Jesús de carne" sino "el cristo resucitado".
En Pablo se cumplió (o al menos eso creemos los cristianos, como lo creyeron los discipulos de Jesús "en la carne") el logión de Jesús cuando dijo que:

108. Dijo Jesús: "Quien bebe de mi boca, vendrá a ser como yo; y yo mismo me convertiré en él, y lo que está oculto le será revelado".

Pablo NO COINCIDIÓ EN EL ESPACIO TIEMPO CON JESÚS pero, creemos los cristianos, que SI LO "CONOCIÓ" aunque no "en la carne".

Usted, como ateo, no podrá entenderlo y quizas no quiera comprendernos, pero los cristianos pensamos que Jesús se revela y "nos hace conocerlo" de un modo mistico. Y por fuerte que suene la "meta final" es conseguir ser "como Jesús" y que el el propio Jesús nos convierta a nosotros en él mismo. Esto llevo a Pablo a exclamar: "Yo ya no soy yo, sino que soy el cristo que vive en mi".
Su algún dia (Dios lo quiera, y en mi opinión asi será) usted abandona el ateismo y Jesús se le revela nos entenderá mejor.


Bueno, amigo Mingorance, vaya por delante que es un placer debatir con alguien tan educado y tan bien instruido como usted. Por ello me extraña que dude de mi capacidad de comprensión por el mero hecho de ser ateo. Por supuesto que lo entiendo. Ese concepto teológico paulino es de lo primero que se estudia. "Jesús en mí, y no a mí". Una revelación interior. Jesús no se aparece a Pablo como al resto, sino que lo hace desde su interior, colmándole con su "gracia" divina. Una cosa es que no crea y otra muy distinta que no sepa de lo que hablo. Y le aseguro que lo sé. Ahora solo queda que usted me crea.

Hace muchos años que estudio el cristianismo primitivo (tema realmente apasionante) y me declaro un ferviente admirador de la figura de Jesús, un ser especial sin duda alguna, sin embargo, no he encontrado esa divinidad que ustedes le presuponen (vuelvo a incidir en que hablo desde el respeto). También la figura de Pablo es digna de estudios, con muchas luces y sombras, aunque difiero con usted al calificarlo como gnostico o protognostico. El mero hecho de presentar su muerte como redentora, ya le separa del pensamiento gnostico de manera insalvable. Jamás fue un gnostico el Saulo. Presenta muchos mas tintes gnosticos el evangelista Juan (ojo, sin serlo para nada) que Pablo, que simplemente es un judio mas helenizado y por ello mucho más heterodoxo que la linea conservadora y ortodoxa de Pedro. Gran parte de mérito de la difusion del cristianismo en sus inicios es de Pablo. El cristianismo de costumbres mas judias de Pedro hubiera tardado mucho mas en calar. Pablo flexibilizo algunas de esas costumbres para hacerlo mas "consumible" (si se me permite el termino) a los gentiles.

Espero seguir conversando con usted
Un saludo.
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Claro que Pablo Conocio a Jesus, no solo se le presento en camino a Damasco si no tambien Pablo fue arrebatado al cielo y se le mostraron cosas tan maravillosas que no se le permitio hablar de ellas. No crees que estuvo con Jesus en esa revelacion? Claro que lo conocio!
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Claro que Pablo Conocio a Jesus, no solo se le presento en camino a Damasco si no tambien Pablo fue arrebatado al cielo y se le mostraron cosas tan maravillosas que no se le permitio hablar de ellas. No crees que estuvo con Jesus en esa revelacion? Claro que lo conocio!

Supongo que has contestado sin leer los posts anteriores, ya que es evidente que no me refiero a las experiencias espirituales de Pablo sino a que si conocio en persona a Jesus. "Conocerlo en la carne", como se decia entonces
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Si validamos históricamente los acontecimientos narrados por Lucas en Hechos, pues podemos concluir que Pablo no conoció a Jesús.

También se sabe que Pablo, por sus propias espístolas, conoció personalmente a los apóstoles.

No existe referencia ni bíblica ni extrabíblica que Pablo hubiese tenido la oportunidad de conocer a Jesús.
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Apolonio saludos!

Bueno, amigo Mingorance, vaya por delante que es un placer debatir con alguien tan educado y tan bien instruido como usted. Por ello me extraña que dude de mi capacidad de comprensión por el mero hecho de ser ateo.
El placer es mutuo. Lamento no obstante que malinterpretara mis palabras. En absoluto he dudado de su capacidad de comprensión, no podria ser tan osado sin conocerlo y por lo que le leo creo que tiene una excelente capacidad de comprensión. Lo que dudo que comprenda es "el creer por fe", y esto porque un ateo no puede (o tal vez "no debe") asumir en su mente el "creer por fe". Mi comentaria era a colación de que nosotros "creemos por fe" que realmente Pablo tuvo una experiencia mistica mediante la cual conoció a Jesús por revelación. ¿O usted como ateo puede entender que se crea algo imposible de demostrar?

Por supuesto que lo entiendo. Ese concepto teológico paulino es de lo primero que se estudia. "Jesús en mí, y no a mí". Una revelación interior. Jesús no se aparece a Pablo como al resto, sino que lo hace desde su interior, colmándole con su "gracia" divina. Una cosa es que no crea y otra muy distinta que no sepa de lo que hablo. Y le aseguro que lo sé. Ahora solo queda que usted me crea.
Y le creo. Ya le expliqué cual es el malentendido. No es que usted no pueda comprender "mis palabras", no es eso, lo que usted, desde el ateismo, no puede entender, es el hecho de que nosotros lo creamos aunque no haya forma de probarlo. Como usted "no lo cree" dificilmente podrá "entenderlo" mas alla de entender "lo que digo".

Hace muchos años que estudio el cristianismo primitivo (tema realmente apasionante)
Entonces eso lo tenemos en común, yo lo estudié y me licencié, y debido a eso fuí "ateo temporal"; sin embargo ya me ve, otra vez creyente convencido. Sin embargo "hereje" para los denominacionales y sus dogmas y doctrinas, motivo por el cual recientemente he abandonado la conversación con otro creyente de esos que gustan de llamar hereje y anticristo a todo aquel que no crea como en su denominación le dicen que tiene que creer.

me declaro un ferviente admirador de la figura de Jesús, un ser especial sin duda alguna
Me alegra mucho, yo ademas de admirador y "fan" intento ser "su discipulo" (tarea esta nada facil) porque le creo mi señor y el mesías de Dios. En otros tiempos le creí "una parte del Dios trino" y mas tarde hasta dudé de su existencia real. Pero el estudio, igual que me llevó al ateismo, me devolvió la fe. GRACIAS A DIOS.

sin embargo, no he encontrado esa divinidad que ustedes le presuponen (vuelvo a incidir en que hablo desde el respeto)
Pues mire que yo incluso le presupongo esa divinidad a usted aunque sea ateo. Para mi Jesús es divino porque todos lo somos, pero no es Dios.

También la figura de Pablo es digna de estudios, con muchas luces y sombras, aunque difiero con usted al calificarlo como gnostico o protognostico
La figura de pablo quizas (sino seguro) sea mas susceptible de estudio que la del propio Jesús. Pablo no está recubierto de adornos y mitos y además sus cartas autenticas y los datos del libro de hechos son una fuente de información muy abundante y fiable. Por eso a sus cartas autenticas se les llama también "historicas".
Si quiere ya tendremos tiempo para hablar de si Pablo era o no de tendencias gnosticas, le puedo asegurar que si lo era y asi se ve en sus cartas. De hecho la historia nos da indicios de que algunas sectas gnosticas tienen su origen en congregaciones paulinas. Pero luego llegó lo que se dice en sus cartas "la falsa gnosis" o "falsa ciencia" como traducen popularmente.

El mero hecho de presentar su muerte como redentora, ya le separa del pensamiento gnostico de manera insalvable. Jamás fue un gnostico el Saulo
Lo dicho. Ya lo hablaremos en un hilo al efecto. Me parece que usted quiere decir que Pablo no era un gnostico "como los de los autores de los evangelios de nag hamadi" ¿Es posible?. Si es eso lo que dice es correcto, pero el gnosticismo no es solo uno. De hecho el gnosticismo ni es cristiano, ni musulman ni judio ni de ninguna religión; aunque cada religión tenga su vertiente gnostica. (soy "aficionado" y "autodidacta" de religiones comparadas o "historia de las religiones").

Presenta muchos mas tintes gnosticos el evangelista Juan (ojo, sin serlo para nada)
El discipulo amado y su evangelio es NETAMENTE PROTOGNOSTICO, efectivamente "mas gnostico" que pablo. La historia nos da indicios de que la comunidad del discipulo amado -y las congregaciones afines a dicha comunidad- fueron el caldo de cultivo de las ramificaciones gnosticas que florecieron a partir del siglo II y creadores de los evangelios de nag hamadi. Si bien, como usted sabrá, el evangelio del discipulo amado fue el evangelio de esas facciones gnosticas antes de que escribieran sus propios evangelios.

Pablo, que simplemente es un judio mas helenizado y por ello mucho más heterodoxo que la linea conservadora y ortodoxa de Pedro.
Totalmente de acuerdo. En el caracter y personalidad de pablo se manifiesta claramente la influencia helenista. Sin embargo no tengo tan claro que la linea de Pedro fuese tan diferente, la que si era mas diferente era la de la comunidad de jerusalen, y por tanto Pedro lo era "por respeto al hermano de Jesús" pero en mi opinión Pedro tuvo consciencia de la universalidad del mensaje cristiano antes que pablo, pero no tenia la capacidad del pequeño ni su potencial teologico ni sus conocimientos. Saulo era una eminencia y Pedro "mas bruto que un arao".

Gran parte de mérito de la difusion del cristianismo en sus inicios es de Pablo
Asi es. De hecho el cristianismo que a prevalecido es el cristianismo paulino, y en gran parte debido a que la icar fue "el que escogió". Aunque es evidente que no fue "lo que enseñó". (En gran parte debido a que en aquellos tiempos la mayoria de gente no sabia ni leer ni escribir y tampoco podian acceder facilmente a una biblia. Gracias a eso la icar pudo "crear su cristianismo" que tampoco es el de Pablo aunque fuese el que escogió entre los cristianismos existentes).

Pablo flexibilizo algunas de esas costumbres para hacerlo mas "consumible" (si se me permite el termino) a los gentiles.
¿Y porque no se le iba a permitir?. Efectivamente es asi. Solo que en mi opinión Jesús mismo inició esa tendencia de "alejarse sin soltarse de la mano" del judaismo rabinico y filofariseo. Pablo tomó un material de escaso valor y lo convirtió en oro al ofrecerlo a las culturas grecoromanas "debidamente condimentado". El propio Pablo lo reconoce en sus cartas, no duda "en hacerse lo que sea" en tal de llevar el evangelio "hasta el fin del mundo".

Espero seguir conversando con usted
Me encantaria. Mis mejores charlas y con las que mas aprendo es con ateos que sean respetuosos con la fe. Yo no les pido que "crean" (y opino que si Dios quisiera los haria creyentes) pero si pido que respeten que "yo crea" aun en cosas que no pueda probar de forma fehaciente. Al final sin fe no hay nada, toda espiritualidad, la que sea, descansa al final sobre la fe.

A sido un placer. Continuaremos... si Dios nos presta vida:biggrinbo
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Pues yo creo, amigo Mingorance, que seré yo quien aprenderá con usted y no al revés. Se nota a la legua que es alguien instruido. Y por supuesto que respeto su fe. Faltaria más. Creo además que es algo que se intuye en mi respetuoso discurso.

Entrando en su mensaje, decirle que estoy practicamente de acuerdo con usted en todo. Quizá quede alguna cosilla suelta, como ese gnosticismo de Pablo que no comparto, aunque puede que sus aportes me hagan verlo de otro modo. Tomaremos este debate a su debido momento, ya que intuyo que puedo aprender mucho.

En cuanto a Juan, efectivamente tambien pienso que destila ciertos tintes gnosticos. Es mas, el apocalipsis (obra que se le atribuye con ciertas reservas por parte de algunos) no fue incluida en el canon hasta fines del primer milenio precisamente por esta razón.

En cuanto al gnosticismo, son oscuros sus inicios, pero coincidira conmigo en que fue en ese siglo I cuando eclosionó realmente. Y es apasionante las diversas interpretaciones. Seguro que tendremos tiempo para hablar sobre ello. De cualquier modo, cualquier teología que contemple (y la de Pablo lo hace) el sacrificio de redención de Jesus, ya choca de frente con cualquier corriente gnostica. Es algo básico.

Seguiremos conversando.

Un saludo
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Deseo destacar el grato placer que me resulta de leer y dialogar con el forista Apolonio Tiana. (por cierto me gustaría a ver si tenemos tiempo más adelante de debatir , la forzada relación (a mi critierio), del personaje que da nombre a su pseudónimo, con la figura de Jesús.)

su integración a este foro, sobre todo siendo que es ateo, y su decorosa y respetuosa de dirigirse a las personas resalta en un foro en que que paradojicamente el amor cristiano, muchas veces degenera en insultos y descalificaciones

REspecto del tema

De cualquier modo, cualquier teología que contemple (y la de Pablo lo hace) el sacrificio de redención de Jesus, ya choca de frente con cualquier corriente gnostica. Es algo básico.

Seguiremos conversando.

Un saludo

ESto me parece un certero resumen para destapar el velo que pueda confundir la doctrina paulina o evangélica con el gnosticismo
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Pues muchas gracias por tus palabras, vino tinto, has de saber que me honra leerlas. De todos modos, puede que más de una vez no estaremos tan de acuerdo como ahora, pero seguro que nuestras discrepancias seran tratadas en este tono tan amigable. Si no fuera asi, ten por seguro que me iria de este foro. No he venido a pelear, he venido a aprender.

Un saludo.


PD; Si este fin de semana tengo tiempo, preparo un pequeño artículo sobre Apolonio de Tiana y lo subo. Aunque es verdad que hay similitudes ciertamente forzadas, hay algunas otras realmente sorprendentes. Aunque muchos lo consideran un rival de Jesús, no lo fue en modo alguno (ya lo explicare en el articulo con mas calma) como sí lo fue, por ejemplo, Simon el Mago, un oscuro personaje del que se habla creo recordar que en Hechos de los apostoles, ademas de algunos apocrifos como los hechos de Pedro.

Un saludo
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Pues yo creo, amigo Mingorance, que seré yo quien aprenderá con usted y no al revés. Se nota a la legua que es alguien instruido. Y por supuesto que respeto su fe. Faltaria más. Creo además que es algo que se intuye en mi respetuoso discurso.

Entrando en su mensaje, decirle que estoy practicamente de acuerdo con usted en todo. Quizá quede alguna cosilla suelta, como ese gnosticismo de Pablo que no comparto, aunque puede que sus aportes me hagan verlo de otro modo. Tomaremos este debate a su debido momento, ya que intuyo que puedo aprender mucho.

En cuanto a Juan, efectivamente tambien pienso que destila ciertos tintes gnosticos. Es mas, el apocalipsis (obra que se le atribuye con ciertas reservas por parte de algunos) no fue incluida en el canon hasta fines del primer milenio precisamente por esta razón.

En cuanto al gnosticismo, son oscuros sus inicios, pero coincidira conmigo en que fue en ese siglo I cuando eclosionó realmente. Y es apasionante las diversas interpretaciones. Seguro que tendremos tiempo para hablar sobre ello. De cualquier modo, cualquier teología que contemple (y la de Pablo lo hace) el sacrificio de redención de Jesus, ya choca de frente con cualquier corriente gnostica. Es algo básico.

Seguiremos conversando.

Un saludo

Apolonio saludos!
Agradezco sus palabras pero estoy seguro que ambos aprenderemos uno del otro. A menudo aprendo cosas nuevas o caigo en la cuenta de detalles que me pasaron desapercibidos y que otros vieron. Detalles que a veces obligan a reconsiderar una postura que se tenia por firme.
En mi caso intento estudiar cada tema en profundidad e investigarla hasta donde me sea posible, solo despues de eso fijo (sin anclar) mi postura al respecto.

Sobre Pablo como gnostico (aunque no como un gnostico de los siglos II y III desde luego) me imagino que conocerá abundante literatura, no obstante hay algunos documentales bastante completos que, si no conoce, le recomiendo que visione. Le he buscado un par de ellos:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7582272862013006843
http://www.tu.tv/videos/el-cristianismo-antes-de-jesus-el-hijo

Si no los a visto intente buscar tiempo para verlos.

Estamos de acuerdo en que el gnosticismo cristiano del siglo II no contiene los elementos del sacrificio redentor "del jesús de palestina", pero, si me lo permite, no creo que sea correcto decir que "choca de frente", por el contrario es una cuestión de "interpretación". Para el gnostico o pneumatico (en contraposición al "carnal o somatico" o al "psiquico") SI EXISTE ESE SACRIFICIO REDENTOR, pero interpretado como que "el Jesús de la historia" es solo un "ejemplo vivo" del "jesús interior en cada uno". Y es ese Jesús interno el que debe "morir" para poder "resucitar". Pablo mismo dice que "cada dia muero". En otras paalbras, el gnosticismo si cree en el sacrificio redentor pero no "personalizado" en Jesús sino "ejemplificado" en Jesús. De este modo "todos somos cristo" y todos debemos experimentar lo que él experimento: La muerte y la resurrección, o en terminos biblicos: "pasar de muerte a vida". El evangelista dice que jesús llamaba a esto "renacimiento de agua y espíritu". Y precisamente hace muy poco gracias a este foro he podido ver luz en el porque ese "renacimiento de agua y espíritu" es lo que posibilita el "entrar en el reino", entendiendo ese "reino" como una suerte de estado parecido al nirvana budista. (Puede ver de que le hablo en el tema "Acerca del reino de Dios" : http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=37575&page=3 ).

Gracias por el tiempo que me a dedicado y el respeto con que lo a hecho. Continuaremos.
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Entiendo tu postulado, mingorance, y se nota que está trabajado y estudiado, aunque siguen habiendo puntos que no comparto. Antes de seguir, decirte que sí había visto ambos documentales (realizados mas hacia lo artistico que hacia lo didactico) y conozco al sr. De Vicente desde hace muchos años, soliendo coincidir mas bien poco con él. También he leido el link al que me remitías y me ha parecido muy interesante. Quiza tambien podamos debatir mas adelante sobre ese concepto teológico llamado "Reino de Dios o de los cielos", tan presente en esa Palestina del siglo I, que es citado muchas veces pero apenas explicado, ya que es de suponer que no era necesario, porque todos sabían de lo que se estaba hablando.

Espero que sigamos encontrandonos.

Un saludo

pd: Se me olvidaba comentar que también la tuya es una interpretación muy cercana a lo gnostico, pero no lo es. Sigo afirmando que la redencion no forma parte del ideario gnóstico tradicional, donde Jesús es un "maestro" divino del pleroma (en cualquiera de las estructuraciones de éste, segun gnosticos) que baja a la tierra a enseñar, a guiar, pero jamas a sacrificar su cuerpo como ejemplo, ya que todo lo material es impuro para los gnosticos, incluido el propio cuerpo de Jesus, de quien afirman que no fue real, sino una ilusion.
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Es una duda que no logro resolver. Nada en las escrituras indica que fuera así, pero tampoco lo contrario. Es posible que Pablo coincidiera con Jesus en Jerusalen, aunque tambien es logico que de haberlo hecho lo habría mencionado en sus epistolas, cuando no es así. He debatido sobre el tema con algunos que estan convencidos que sí lo conoció, aunque yo, personalmente, creo que no lo hizo.
¿Y vosotros?


Creo que todos coinciden en que Pablo no conocio a Jesus "en carne", esto es, previo a que Jesus se le presentara a Pablo camino a Damasco, cuando ya Jesus estaba resucitado.

Pero segun lo que usted plantea, cual es la postura contraria? Quienes aseguran que Pablo si conocio o pudo haber conocido a Jesus durante su ministerio terrenal, y basado en que?
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Bueno, pues hay quien afirma que Pablo pudo estar presente en alguno de los discursos de Jesús y que se le quedó grabado inconscientemente. Luego camino a Damasco, digamos que se le activó como un chip, causandole la ceguera temporal y los demas sintomas. Por ejemplo, en este link
http://historia.mforos.com/681758/8052396-conocio-pablo-a-jesus/

Aunque también existen otras teorías.

Repito que mi opinion es que no lo conocio en persona.

Un saludo
 
Re: ¿Creeis que Pablo pudo conocer en persona a Jesús?

Bueno, pues hay quien afirma que Pablo pudo estar presente en alguno de los discursos de Jesús y que se le quedó grabado inconscientemente. Luego camino a Damasco, digamos que se le activó como un chip, causandole la ceguera temporal y los demas sintomas. Por ejemplo, en este link
http://historia.mforos.com/681758/8052396-conocio-pablo-a-jesus/

Aunque también existen otras teorías.

Repito que mi opinion es que no lo conocio en persona.

Un saludo


Ahora entiendo. No he visto el enlace, pero parece un argumento ateo, que lo que buscan es descalificar cualquier experiencia sobrenatural que Pablo tuvo.

Saludos