Sobre el ateísmo

[mateo.]

bueno, si vamos a desmentir al ateísmo, primero tenemos que desmentir los conceptos erroneos que podemos tener sobre ellos, para luego centrarnos en los que si sostienen. Estos son algunos rasgos que más de una persona a atribuido a ateos pero que no representan a la población atéa en general:

- Ciencia como reemplazo de Dios: Aunque los ateos hacen esto en casi todos los aspectos, la creación del universo es algo para lo que ningun ateo tiene respuesta: La Creación es algo que no pertenece a la ciencia y nunca lo hará.

- Ateísmo por rencor hacia Dios: Es cierto que hay varios ateos que lo son porque no soportan la idea de un Todopoderoso que se mantenga al margen del sufrimiento del mundo, pero muchos ateos no basan en esto su falta de Fe

- Ateísmo como "antireligiosidad": Es menos la gente que atribuye esto a los ateos en general, pero sigue habiendo. He oido gente decir que le ha dicho ha ateos "¿Que tenés contra Jesús?" O cosas parecidas. No, la mayoría de los ateos no se mete con los personajes históricos de la biblia, en especial jesus, sino que respetan su bondad y devoción.

- Ateísmo igual a Inmoralidad: Honestamente no lo creo. La moral del individuo no proviene de Dios, como ya sabemos (ya que tenemos libre alberdrío y, claramente, existe el mal en el mundo), y no proviene (necesariamente) de un deseo de justicia eterna, sino que viene de la empatía y la bondad humana. Si una persona se comportase bien durante toda su vida porque teme ir al infierno, podría decirse que Dios vería esto como un engaño, el alma de la persona diría "soy bueno, porque debo" y sabemos que no es así.

Ahora que dijimos que NO ES el ateísmo, sería interesante decir que SI ES:

Como yo lo veo, hay tres corrientes de "ateismo", una de ellas muy poco popular incluso entre ateos:

Ateismo puro: Creencia en la ciencia como respuesta a todas las preguntas desde el comienzo del universo.

Agnosticismo: Creer que no se puede llegar a la verdad, que la ciencia no lo dice todo, los agnosticos son algo así como los "ateos dudosos" no toman partido por ningun lado.

El último grupo (impoular entre los mismo ateos) es uno al cual no se le ha dado nombre (que yo sepa): Creencia en que NADA puede ser sabido. Este grupo tilda a la fe de algo sin sentido, y marca que la fe en los sentidos es igual a la fe religiosa (los otros ateos alegan que la concordancia de los sentidos los hace realistas, pero en verdad saben que no necesariamente es así)

A lo largo de los años ya se ha dicho todo sobre los dos primeros gurpos. Es el tercero el que me interesa discutir, ya que es el escepticismo radical:

he conocido a uno (uno solo) de estos ateos, me he sentado con el y al final de cuentas, sus creencias se resumen a una sola frase, bastante conocida:

"pienso, luego existo" (para los que no conozcan la frase, les aviso que el "luego" no significa "despues" sino "por eso se que..." o "de eso deduzco que...")

Este joven descree de todo: La realidad, el tiempo, el espacio, la memoria, los sentidos, la causalidad (esta es quiza la más impresionante, ya que de hecho descarta la frase "pienso, luego existo": Ni siquiera cree que por pensar, tiene garantizada su existencia.).

Cuando hablamos de ateos a la ligera, decimos que "no creen en nada"...pero en realidad solo "no creen en dios"...son estos pocos escepticos radicales los que efectivamente no creen en absolutamente nada


Confesión: Aunque es cierto que solo conozco un esceptico radical, no es cierto que hablé con el: Yo soy esa persona.

Si, no creo en ABSOLUTAMENTE NADA. Ni en Dios ni en la ciencia, ni en la lógica, ni en el tiempo, ni en los sentidos. NADA de nada.

 

[milenio]

Re: Sobre el ateísmo

bueno, si vamos a desmentir al ateísmo, primero tenemos que desmentir los conceptos erroneos que podemos tener sobre ellos, para luego centrarnos en los que si sostienen. Estos son algunos rasgos que más de una persona a atribuido a ateos pero que no representan a la población atéa en general:

- Ciencia como reemplazo de Dios: Aunque los ateos hacen esto en casi todos los aspectos, la creación del universo es algo para lo que ningun ateo tiene respuesta: La Creación es algo que no pertenece a la ciencia y nunca lo hará.

- Ateísmo por rencor hacia Dios: Es cierto que hay varios ateos que lo son porque no soportan la idea de un Todopoderoso que se mantenga al margen del sufrimiento del mundo, pero muchos ateos no basan en esto su falta de Fe

- Ateísmo como "antireligiosidad": Es menos la gente que atribuye esto a los ateos en general, pero sigue habiendo. He oido gente decir que le ha dicho ha ateos "¿Que tenés contra Jesús?" O cosas parecidas. No, la mayoría de los ateos no se mete con los personajes históricos de la biblia, en especial jesus, sino que respetan su bondad y devoción.

- Ateísmo igual a Inmoralidad: Honestamente no lo creo. La moral del individuo no proviene de Dios, como ya sabemos (ya que tenemos libre alberdrío y, claramente, existe el mal en el mundo), y no proviene (necesariamente) de un deseo de justicia eterna, sino que viene de la empatía y la bondad humana. Si una persona se comportase bien durante toda su vida porque teme ir al infierno, podría decirse que Dios vería esto como un engaño, el alma de la persona diría "soy bueno, porque debo" y sabemos que no es así.

Ahora que dijimos que NO ES el ateísmo, sería interesante decir que SI ES:

Como yo lo veo, hay tres corrientes de "ateismo", una de ellas muy poco popular incluso entre ateos:

Ateismo puro: Creencia en la ciencia como respuesta a todas las preguntas desde el comienzo del universo.

Agnosticismo: Creer que no se puede llegar a la verdad, que la ciencia no lo dice todo, los agnosticos son algo así como los "ateos dudosos" no toman partido por ningun lado.

El último grupo (impoular entre los mismo ateos) es uno al cual no se le ha dado nombre (que yo sepa): Creencia en que NADA puede ser sabido. Este grupo tilda a la fe de algo sin sentido, y marca que la fe en los sentidos es igual a la fe religiosa (los otros ateos alegan que la concordancia de los sentidos los hace realistas, pero en verdad saben que no necesariamente es así)

A lo largo de los años ya se ha dicho todo sobre los dos primeros gurpos. Es el tercero el que me interesa discutir, ya que es el escepticismo radical:

he conocido a uno (uno solo) de estos ateos, me he sentado con el y al final de cuentas, sus creencias se resumen a una sola frase, bastante conocida:

"pienso, luego existo" (para los que no conozcan la frase, les aviso que el "luego" no significa "despues" sino "por eso se que..." o "de eso deduzco que...")

Este joven descree de todo: La realidad, el tiempo, el espacio, la memoria, los sentidos, la causalidad (esta es quiza la más impresionante, ya que de hecho descarta la frase "pienso, luego existo": Ni siquiera cree que por pensar, tiene garantizada su existencia.).

Cuando hablamos de ateos a la ligera, decimos que "no creen en nada"...pero en realidad solo "no creen en dios"...son estos pocos escepticos radicales los que efectivamente no creen en absolutamente nada


Confesión: Aunque es cierto que solo conozco un esceptico radical, no es cierto que hablé con el: Yo soy esa persona.

Si, no creo en ABSOLUTAMENTE NADA. Ni en Dios ni en la ciencia, ni en la lógica, ni en el tiempo, ni en los sentidos. NADA de nada.

oye y si crees que este mensaje sea leido o NO

 

[dd.123]

Re: Sobre el ateísmo

El último grupo (impoular entre los mismo ateos) es uno al cual no se le ha dado nombre (que yo sepa): Creencia en que NADA puede ser sabido. Este grupo tilda a la fe de algo sin sentido, y marca que la fe en los sentidos es igual a la fe religiosa (los otros ateos alegan que la concordancia de los sentidos los hace realistas, pero en verdad saben que no necesariamente es así)

A lo largo de los años ya se ha dicho todo sobre los dos primeros gurpos. Es el tercero el que me interesa discutir, ya que es el escepticismo radical:

he conocido a uno (uno solo) de estos ateos, me he sentado con el y al final de cuentas, sus creencias se resumen a una sola frase, bastante conocida:

"pienso, luego existo" (para los que no conozcan la frase, les aviso que el "luego" no significa "despues" sino "por eso se que..." o "de eso deduzco que...")

Este joven descree de todo: La realidad, el tiempo, el espacio, la memoria, los sentidos, la causalidad (esta es quiza la más impresionante, ya que de hecho descarta la frase "pienso, luego existo": Ni siquiera cree que por pensar, tiene garantizada su existencia.).

Cuando hablamos de ateos a la ligera, decimos que "no creen en nada"...pero en realidad solo "no creen en dios"...son estos pocos escepticos radicales los que efectivamente no creen en absolutamente nada


Confesión: Aunque es cierto que solo conozco un esceptico radical, no es cierto que hablé con el: Yo soy esa persona.

Si, no creo en ABSOLUTAMENTE NADA. Ni en Dios ni en la ciencia, ni en la lógica, ni en el tiempo, ni en los sentidos. NADA de nada.

Saludos:

Su postura no es una que pueda ser estrictamente clasificada como "atea", ni siquiera como anti cristiana.

Me imagino que es de su conocimiento que existen corrientes religiosas importantes que son afines con este último concepto de ateísmo que usted identifica. Los que se aferran al concepto de que no es posible tener conocimiento de la realidad.

En primer lugar el budismo Zen cree exactamente lo que usted plantea. Para esa corriente del budismo, que de hecho es una religión mucho más antigua que el cristianismo, la realidad está oculta a los humanos. El aferrarse a lo que vemos y sentimos en la vida solamente es caer en una trampa ilusoria. La verdad eterna está más allá de nuestros sentidos. En la Nada.

Los budistas Zen, en especial los monjes, meditan en la Nada constantemente, en diversas variaciones del concepto. Claro, es importante mencionar que para los budistas de esta corriente no existe algo como “Dios” según lo definen los cristianos. No por ello me atrevería a decir que un budista es ateo. Simplemente es que no creen en el concepto cristiano de Dios.

También es importante mencionar la Cabalá. Para los cabalistas la realidad que vivimos en el mundo es una “ilusión”, y eso es basándose en lo que expone el libro de Eclesiastés. La traducción usual del segundo versículo del capítulo primero de ese libro es la siguiente: “Vanidad de vanidades, todo es vanidad”.

Ahora bien, el concepto original en hebreo, y en un hebreo helenizado, expresa algo como: “Pura ilusión, pura ilusión, y todo es absurdo”. También podría traducirse como: “No hay razón, no hay razón, y todo es absurdo”; o “todo es viento”.

En ese sentido para el cabalista, el ser humano no es capaz de conocer realmente cuál es la realidad. Los cinco sentidos humanos no son suficientes para percibirla, y por ello dicen que estamos ciegos. Muy parecido al Mito de la Caverna de Sócrates/Platón. Lo que se recibe del Creador en el mundo solamente es su Luz. El cabalista entonces busca “descorrer el velo” durante su proceso de meditación y estudio, para conocer más de cuál es la realidad, y en última instancia, confundirse con el Creador. Como ve, tampoco los cabalistas creen en un dios personal, ni siquiera uno que esté cercano a los humanos. Tampoco por ello podrían ser clasificados de “ateos”.

Existen también han existido corrientes dentro del cristianismo en Europa que se han clasificado como “existencialismo cristiano”. Para sus seguidores, igualmente, la verdad de lo que existe es imposible de aproximar por los humanos, entonces deben enfrentarse al sufrimiento de confrontar la Nada; o el Absurdo; o lo que es lo mismo: el eterno misterio de la naturaleza de Dios. Un excelente ejemplo de este modo de pensar lo encuentra en Soren Kierkegaard.

Todos esos conceptos encuentran también paralelos en la filosofía. Los escritos de Baruch Spinoza, Soren Kierkegaard, como ya le mencione; además de los de Inmanuel Kant, Hurssell, y Martin Heidegger serían de gran interés para usted.

Todos ellos meditaron en los conceptos que usted menciona en su escrito, y no descartaron el misterio ni el concepto de “Dios” de los mismos. Solamente que el dios de estos filósofos dista mucho del que promueve el cristianismo.

PAX

 

[mateo.]

Re: Sobre el ateísmo

Milenio: No, no lo creo, solo lo escribo con la esperanza de que SI este mensaje llega a alguien (lo que nunca sabré si pasó/pasará/puede pasar), pueda entender mi postura.

dd.123:

Veo que sos un entendido en la filosofía y la religión. Yo personalmente no conozco mucho de autores, pero siempre es bueno hablar con gente informada.

No pretendo, de ninguna manera, que alguien comience a ver la realidad desde mi punto de vista, lo que quiero es que vean que el Dogma es algo rídiculo, que el creer ciegamente en algo es ilógico.

Es decir, como se puede creer en algo solo porque sí?? Durante mi infancia fui católico, al entrar a la adolecencia (con unos 14 años) me convertí por voluntad propia al ateismo, convencido de la verdad absoluta de la ciencia. Aun hoy, que tampoco creo en esto, veo a aquellos que buscan la verdad en la ciencia como gente más iluminada que quienes lo hacen en un dogma de fe.

Sin embargo, en mi opinion la ciencia no es más que la más bella de todas las religiones: Es la que encaja con el instante, la que explica con más eficacia el intante en que vivimos, mientras que las demas responden las preguntas del universo con respuestas certeras pero sin base alguna.

En fin, como ya dije, no he leido muchos filósofos, pero estoy algo informado del budismo zen y de algunos de los nombrados, pero nunca leí un texto propio de alguno de ellos. Tengo entendido que Descartes, por ejemplo, expuso 3 pruebas de la existencia de Dios, solo conozco una de ellas y no me convence, pero tengo pensado leer las otras dos, quien sabe, con un poco de suerte tiene razón...

"la verdad os hará libres" frase sabía (si no me equivoco de origen bíblico, no recuerdo...) pero a la que rara vez se le hace caso, la verdad se obtiene mediante la DUDA no la FE...La certeza es, al contrario de la creencia popular, el mayor enemigo de la verdad.

 

[Cátara]

Re: Sobre el ateísmo

Milenio: No, no lo creo, solo lo escribo con la esperanza de que SI este mensaje llega a alguien (lo que nunca sabré si pasó/pasará/puede pasar), pueda entender mi postura.

dd.123:

Veo que sos un entendido en la filosofía y la religión. Yo personalmente no conozco mucho de autores, pero siempre es bueno hablar con gente informada.

No pretendo, de ninguna manera, que alguien comience a ver la realidad desde mi punto de vista, lo que quiero es que vean que el Dogma es algo rídiculo, que el creer ciegamente en algo es ilógico.

Es decir, como se puede creer en algo solo porque sí?? Durante mi infancia fui católico, al entrar a la adolecencia (con unos 14 años) me convertí por voluntad propia al ateismo, convencido de la verdad absoluta de la ciencia. Aun hoy, que tampoco creo en esto, veo a aquellos que buscan la verdad en la ciencia como gente más iluminada que quienes lo hacen en un dogma de fe.

Sin embargo, en mi opinion la ciencia no es más que la más bella de todas las religiones: Es la que encaja con el instante, la que explica con más eficacia el intante en que vivimos, mientras que las demas responden las preguntas del universo con respuestas certeras pero sin base alguna.

En fin, como ya dije, no he leido muchos filósofos, pero estoy algo informado del budismo zen y de algunos de los nombrados, pero nunca leí un texto propio de alguno de ellos. Tengo entendido que Descartes, por ejemplo, expuso 3 pruebas de la existencia de Dios, solo conozco una de ellas y no me convence, pero tengo pensado leer las otras dos, quien sabe, con un poco de suerte tiene razón...

"la verdad os hará libres" frase sabía (si no me equivoco de origen bíblico, no recuerdo...) pero a la que rara vez se le hace caso, la verdad se obtiene mediante la DUDA no la FE...La certeza es, al contrario de la creencia popular, el mayor enemigo de la verdad.

Que la PAZ esté contigo Mateo.

La frase "La VERDAD os hará LIBRES", es VERDAD. DIOS es LA VERDAD, y en la VERDAD hay LIBERTAD.

 

[mateo.]

Cátara, estoy de acuerdo en que es cierto que la verdad nos hace libres. Pero creo que estan bastante confundidos si creen que la verdad se consigue a través del dogma de fe. La verdad se obtiene a través de la duda.

 

[Cátara]

Re: Sobre el ateísmo

Cátara, estoy de acuerdo en que es cierto que la verdad nos hace libres. Pero creo que estan bastante confundidos si creen que la verdad se consigue a través del dogma de fe. La verdad se obtiene a través de la duda.

No Mateo, la VERDAD se "impone" por sí sóla, y en la VERDAD, NO hay DUDA.

 

[mateo.]

"La verdad se impone por si sola"...y ¿como sabes que es verdad? La verdad no existe, amigo (aunque, como se me ha señalado en más de un debate sobre el tema, decir eso es paradójico, ya que significaría que ese mismo enunciado es mentira. O sea "nada es cierto. Ni siquiera que nada es cierto") Sencillamente no entiendo como se puede tomar algo como cierto sin ponerno en duda ni por un instante

----------------
Este es un experimento muy util: Tomen alguna afirmación que consideren como cierta y duden de ella, exponganse a los argumentos contra ella. Lleguen a una conclusión. Una vez hecho esto, duden de la conclusión. Lleguen a otra. Repetir indefinidamente.

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Ahora, como ya dije, no creo en NADA, y eso significa que no creo en la lógica o la causalidad, pero, suponiendo que uds si, les presento un pequeño escenario que demuestra que no hay verdad:

El Tiempo. Una cadena lógica de instantes ¿Cierto? Un instante detrás de otro, cada uno determinado por el anterior. A lo que me refiero con esto es a que, si alguien pudiese observar esta cadena desde afuera, de principio a fin (digamos, Dios), consideraría que cada instante es el devenir lógico del anterior, y es el precedente lógico del siguiente, y que la cadena en si es completamente lógica.

Ahora bien, ¿Existe solo una cadena lógica que contenga este instante? Pues no, para nada. De hecho, si se pudiesen "crear estas "cadenas temporales", por más de que se ordenacen de forma completamente aleatoria, podría encontrarse una secuencia lógica que la explique. ¿Por que? Porque existen infinitas secuencias lógicas, alguna debe explicar esa cadena. O sea, no importa que lugar tenga este instante en la cadena, es lógico. Existen infinitas cadenas lógicas con este intante.

Ahora, supongamos que tomamos la cadena hasta este punto, sin considerar los siguientes. Solo una cadena sería como vos crees que es. Las otras infitas serían completamente diferentes. Y aun así lógicas. Una caden en la que el universo hubiesee sido creado hace dos segundos es lógica. Una en la que hace un segundo no existían las computadoras también.

Ahora, si consideramos que este instante no está en el fin de la cadena, sino en cualquier lugar, existirían infinitas cadenas que son hasta ahora como vos crees que son, pero a partir de ahora se irían en muchas direcciones diferentes. Es posible que en un segundo aparezcas nadando en medio del pacífico (un ateo ingles con el que discutí esto una vez me dijo que entonces "que me hace creer que mi computadora no va a explotar, desatando una horda de unicornios chupasangres que destruiran el mundo"...muy imaginativo)

Se que es muy confuso, es una idea muy extraña y cuesta explicarla, pero el punto es que cada instante puede pasar CUALQUIER cosa, y el instante anterior no es necesariamente lo que creemos que es, sino que también puede ser cualquier cosa.
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Creo que la Fe es algo horrible, no es ver la verdad, es la ceguera absoluta. Incluso yo, que no veo nada, ya que no creo en verdad alguna, veo más que ustedes, que no ven más que lo que quieren ver (o que se les dice que vean). La Fe no es un don, no es una verdad revelada misticamente: Es miedo a enfrentar la realidad con los ojos al desnudo. Si, pensar en un Dios que nos cuida y nos espera del otro lado de la muerte es una idea muy linda pero eso no significa que sea cierta. ¡Valor! Abran esos ojos, que la luz no muerde

 

[Papillon]

Re: Sobre el ateísmo

No Mateo, la VERDAD se "impone" por sí sóla, y en la VERDAD, NO hay DUDA.

Y entonces para qué hacemos pruebas, estudios, juicios, elaboramos pensamientos, reflexionamos, etc, etc, etc... ¿O por qué hay tanta pregunta o casos sin resolver?

Parece que tratas a la verdad como un ser vivo o consiente y, ¿como puede ser eso?

 

[Papillon]

Re: Sobre el ateísmo

Sobre lo que mencionas mateo, pienso que si se puede dudar de todo, pero allí te puedes apoyar de la probabilidad, si algo es tremendamente improbable ¿para qué tenerlo tan en cuenta?

Todos podríamos estar ahorita conectados en un mundo tipo Matrix, pero es tan improbable y tan poco evidente, que es mejor seguir la vida como viene.

Aunque eso ya es mas decisión de cada quien, de cada mente, pues cada persona simula el mundo en su mente a según, algunos se acercarán mas, otros se acercarán menos, pero al final sí hay una verdad, sí hay una realidad, sea cual sea, lo complicado es encontrarla.

Y como decía alguien por ahí... (mas bien Phil Dick)
La realidad es todo aquello que cuando dejas de creer en ella no desaparece.

saludos.

 

[Heraclito]

Re: Sobre el ateísmo

Tengo que confesar que en cierta medida me siento identificado con algunas experiencias o posturas que tenes.

Por ej. yo fui criado catolico, y a los 10 años tuve la oportunidad de visitar el vaticano, ahi empece a cuestionarme practicamente todo, para los 14 años ya me consideraba ateo, mas adelante llegue a la conclusion que lo que me habia alejado de la creencia de un dios como el del cristianismo no era negarla, era dudarla, por lo tanto afirmar su inexistencia me parecia igualmente irrazonable. Hoy en dia me considero Agnostico, con cierta afinidad en pensamiento al panteismo si se quiere, pero realmente le tengo mayor aprecio a mi capacidad de dudar que a mi capacidad de saber o a mis "conocimientos", me es completamente aberrante la idea de un saber fijo sin capacidad de mejora. A lo que voy es que lo que se ahora no me sentiria demasiado mal por corregirlo o cambiarlo completamente por otra concepcion del mundo diferente a la que tengo hoy. En cierta manera tengo en mas alta estima a mi curiosidad que a cualquier otra cosa, y si mi curiosidad me prueba errado, que asi sea. Resumiendo, no soy dogmatico y en cierta manera soy autodidacta.

Volviendo a tu duda constante, sin duda (por mas ironico que suene jaja) es algo valiente, no confiar en nada es algo que si no cae en el nihilismo simplista es digno de admirar ya que requiere una cantidad de concentracion o alerta inusitada para otras perspectivas de pensamiento. Tanto quizas que puede abrumarnos, en mi caso esta perspectiva de constante duda (que se podria imaginar como un constante fluir o devenir de ideas y conceptos analizados) termino condensando o dejando como subproducto ciertas ideas que dejaron de ser tan fluidas para pasar a "solidificarse" en mi entendimiento y que fueron resisitiendo los embates de mi duda (por mas que su solidez solo las haga relativamente mas duraraderas que los otros conceptos, siempre estan en la posibilidad de ser reemplazadas por otras creencias o conceptos). Ojo, no digo que esto es lo que te tiene que pasar, bien podrias estar mas dotado para esta practica que yo, ni trato de decir esto como una fase o hablarte en tono de enseñanza ni mucho menos, solamente estoy hablando de mi experiencia como Agnostico. (no soy muy amigo de las etiquetas, pero tengo que reconocer que el reconocer "no sé" en cierta medida me define, por mas que ese "no sé," venga acompañado por un "pero creo que...")

Siguiendo con cosas en comun. Tengo que decir que los argumentos que dicen "probar" la existencia de Dios, me los lei todos, o al menos todos los "famosos", como las 5 vias de llegar a Dios de San Agustin, y son cuando menos falacias. Logicamente no se puede probar su existencia, una deduccion es imposible, y una induccion simplemente se torna como minimo dudosa.

De hecho la logica, de por si no sirve para PROBAR nada, salvo que este fundamentada en evidencia, sirve solo para demostrar aquello que ya se sabe mas fluidamente y libre de incoherencias. No la considero inutil, de hecho me encanta la logica, pero es lo que es.

Muchas cosas son logicas, que sean logicas simplemente significan que son coherentes o consistentes entre si, no significa que sean las unicas posibles. Un buen ejemplo son las matematicas (que de hecho la S de plural es por esto), durante mucho tiempo se creyo que solo habia una geometria por ej. la geometria que habia planteado y axiomatizado Euclides en sus famosos "Elementos", durante cientos de años se lo tomo como una autoridad irrefutable, y se infirio que una matematica que no parta de esos axiomas (o verdades irreductibles) se volveria incosistente a medida que se vaya desarrollando. Eventualmente surgio alguien que quiso terminar de probar que esto era asi, que una Geometria no-Euclidiana que cambiara los axiomas por ej. de "dos lineas paralelas jamas se cruzan en el infinito" a "dos lineas paralelas, se cruzan en el infinito", y creo toda una matematica, basado en estos axiomas cambiados, para tratar de encontrar alguna inconsistencia. Esto no paso, estas geometrias eran perfectamente coherentes consigo mismas.

Despues hay teoremas como el de la Incompletud de Gödel que prueban que un sistema logico es una de dos cosas, pero jamas ambas: Consistente o Completo, es decir, un sistema que pueda resolver todos los problemas es incosistente (incoherente consigo mismo), y uno que es consistente no puede resolver todos los problemas, siempre queda al menos 1 problema fuera, ad infinitum practicamente.

Por lo que creo legitima tu desconfianza en la logica, la logica en si misma no tiene ningun contenido, es una herramienta muy util para los fines que se les da, pero nada mas.

Hay muchas cosas que uno cree que son meramente evidentes o intuitivas. La idea de que el pasado pudo haber sido de otra forma es anti intuitiva. Es decir, si las cosas no hubieran sido como fueron, no serian como son (si, es una tautologia, pero aun asi es algo practicamente evidente), algo que paso, paso necesariamente, pero es completamente imprevisible el futuro, cualquier cosa puede pasar, esa indeterminacion del futuro es lo que lo hace lo que es. Y por ej. el principio de incertidumbre prueban esta percepcion de forma cientifica, es imposible predecir a ciencia cierta el futuro, no porque logicamente no se podria hacer la deduccion, si no porque es imposible medir a ciencia cierta el estado actual de las cosas de una forma precisa (el espectador cambia el evento) como para poder usar esa informacion para predecir, lo unico que quedan son probabilidades.

No creer en la causalidad es otro tema complicado, yo mismo (volviendo a las cosas con las que me senti identificado de tu tema) incontables veces me he sentido insatisfecho con las relaciones de causalidad que la gente suele afirmar sin duda alguna. Creo que las mas chocantes son las que la gente suele usar para fundamentar su existencia. Como por ej. buscar en el inicio de la Existencia toda un fundamento para SU existencia, la incapacidad de la mayoria de las personas para siquiera considerar simplemente que ciertas cosas Son, sin necesitar de un por que es curiosa. No voy a negar, creo que es la condicion humana buscar una causalidad, una explicacion. Pero la mayoria de los argumentos de causalidad terminan en un "porque si" lo que es mismo que decir "porque no tiene causa", por ej. el argumento del primer motor aristotelico. Se inicia el razonamiento con la necesidad de una causa para el movimiento, y se determina que solo es posible el movimiento con alguien que lo haya iniciado, se resuelve un por que, con un "no se por que", es decir, terminas aceptando el por que del movimiento o que creo el movimiento, pero te quedas con algo indescifrable, y es que es lo que creo a lo que creo el movimiento y por que lo hizo. (aunque todo este argumento este completamente invalidado por el principio de inercia) Se puede aplicar a casi todos los razonamientos para probar la existencia de Dios, como la de Creador Increado (algo muy dificil de pensar), o el escudamiento de las religiones teistas en las "maneras misteriosas" (o indescifrables por naturaleza) de los Dioses. Cosas como Finitud fundamentada con Eternidad* son anti intuitivas tambien, pero estos argumentos suelen confundir a la persona comun a aceptar la racionalidad de esto como simple o evidente cuando yo simplemente no considero que sea algo ni ligero ni posible de discernir tan facilmente. Es como si el precio de la consistencia de nuestros sistemas de creencias es la aceptacion de al menos una razon irrazonable.

*Con Finitud fundamentada con Eternidad, me refiero a que la mayoria de los teistas creen que las cosas necesitan de un principio o que no pueden ser Eternas, pero para fundamentar que por ej. el Universo tuvo un principio dicen que lo creo algo no solo Eterno, si no Todopoderoso ademas, con lo que el asunto se vuelve mas complicado que en un principio. Para explicar la complejidad del Universo se usa algo mas complejo inclusive! Y no solo eso, si no que esta explicacion que dicha toda junta suena como un chiste, es la explicacion mas aceptada por todo el mundo. Si para explicar la mortalidad creamos la inmortalidad, o para la existencia creamos la inexistencia (En la forma Parmenidea del concepto, para fundamentar el Ser, creamos el No-Ser, algo que para Parmenides no tiene sentido), para fundamentar el tiempo, creamos el no-tiempo, para fundamentar el algo, creamos el concepto de la nada! (aun si nadie podria experimentar la nada jamas). A esto en parte interpreto que se refiere Nietzsche cuando llama al Cristianismo como Nihilismo, o adoracion de la Nada, adoracion de la muerte, rechazo por la vida. Nietzsche fue un pensador interesante que practicamente definio al cristianismo como negador de la vida, el cristiano vive toda su vida negando sus impulsos y practicamente su vida (siendo el arquetipo el Santo Cristiano) o todo efecto de la misma, para ganarse una vida ultraterrena, es decir, el Cristianismo se basa en negar la vida, para aceptar la muerte, y no solo aceptarla, indirectamente desearla a pesar de que la prohibicion del suicidio sea lo unico que le quite tangibilidad al asunto y lo vuelva un deseo indirecto.

Ya casi terminando, noté que lo unico que llegas a afirmar es el "Cogito ergo sum" de Descartes, imposible no sentirse identificado con eso. Quizas te guste tambien esta otra "Cambio, por lo tanto existo", es de una banda suiza que suele tener contenidos bastante pesaditos. Y quizas para alguien en un constante estado de duda, el pensar este intimamente atado al cambiar.

Y Finalmente (o al menos por este post), sobre tu concepcion de la Fe, no esta muy lejos de la mia. Esta atada a mi concepcion de la fundamentacion de la causalidad, eventualmente uno busca razones para que las cosas sean como sean, y el querer alcanzar un fin de esa cadena interminable (como la cadena interminable de existencias contingentes para terminar fundamentada por una existencia necesaria de Aristoteles), o mejor dicho, dejar de Razonar, es justamente la Fe, donde la razon se detiene, donde la razon se congela, le da nacimiento a la Fe... la Fe no es mucho mas que la muerte del pensamiento, es la inmortalizacion de un estado mental a travez de los siglos (solo que no es un estado mental propio, es un estado mental ajeno, de ahi el dogma), es la momificacion del pensamiento la Fe. La Fe es una mariposa pegada a un panel con un alfiler, no se va a ningun lado, no se mueve, va a estar siempre ahi cuando la necesitemos, pero esta muerta, no cambia. Y me parece que justamente ese desear que no cambie, proviene de nuestro miedo al cambio, el cambio en toda instancia de la vida, es algo peligrosisimo para nosotros si no sabemos tomarlo, el cambio significa vejez, el cambio significa muerte en la mente de mucha gente, y el cambio simplemente es inaceptable para esa mucha gente. Si no se acepta el cambio, si se niega el cambio, si se resiste el cambio, la unica alternativa es la Fe. Y ojo, no minimizo el dilema, lo acepto, ni les falto el respeto a quienes tienen Fe, de hecho no lo hago, son simplemente formas de ver el mundo.

Montaigne dijo que la Filosofia en ultima instancia es "aprender a morir", y probablemente tenga razon, el Filosofar en ultima instancia es aprender a lidiar con el cambio, la mayoria de las cosas a mi me parece que llevan a eso.

Esto no es nada mas que mi experiencia personal, no pretendo herir la sensibilidad de nadie. Dicho sea de paso, es mi primer post en este foro, por ahora el unico tema que me llamo la atencion es este, saludos.


H

 

[mateo.]

Re: Sobre el ateísmo

Heraclito, que alegría hablar con alguien tan sabio.

Se ve que tenés bastantes autores encima, cosa que yo no, pero reconozco las ideas báscias de la mayoría de ellos.

En efecto, me identifico profundamente con el estado de "Cogito ergo sum" de Descartes, aunque tengo entendido que el de hecho probó a Dios a partir de ello (aunque recurriendo a la causalidad, que como ya dije, yo niego con el resto de la existencia).

Me impresionó mucho el comentario sobre Aristoteles y su metodo de evitar el regreso al infinito (despues de todo, es ese primer motor inmovil el que luego el cristianismo transformará en Dios) en relación a la Fe y la causalidad.

Lo que no estoy seguro es cual es tu conclusión sobre el pasado. Afirmás que mi postura es anti-intuitiva pero ¿estas en desacuerdo? Yo creo que existe prueba suficiente (si confiamos en la lógica y la causalidad) de que infinitos pasados son posibles para este instante.

En fin, que yo recuerde (porque eso no es necesariamente cierto) la experiencia de no creer nada (o, mejor dicho, de dudar de todo) es ciertamente abrumadora, por decir poco. Considerar cada instante como algo individual, desconectado del resto y considerar el futuro como algo completamente impredecible puede sacarte de quicio, y por eso vivo gran parte de mi vida como un agnostico, pero "creyendo" en algún punto, en la realidad...

En fin, alguien dijo acá que aunque todo es posible, es algo muy improbable (dio el ejemplo de matrix jej)...pero ciertamente, no lo es. Todo es igualmente posible.

Bueno, creo que no tengo más que decir por ahora, así que saludos. esperemos el mundo no termine o se transforme por completo antes de que podamos seguir esta conversación!

 

[Heraclito]

Re: Sobre el ateísmo

Lo que puse del pasado es Aristoteles tambien, es un tema demasiado amplio para hablarlo aca a fondo. No digo que sea LA verdad, solo digo que es coherente.

Ah, una aclaracion, el Agnosticismo no es una variante de Ateismo, ni mucho menos. Es justamente una posicion que esta tan en contra del Teismo como del Ateismo ya que ninguna proporciona pruebas.

Hay una confusion comun porque en los censos las posturas areligiosas se computan igual.

M

 

[mateo.]

tenés razón sobre el agnostisismo, es un pequeño desliz que mo olvidé de corrgir...lo que quería decir es que pone en duda a Dios, que es no-teista, pero, como dijiste, es también teísta.

En cuanto a la coherencia del pasado, es algo que justamente no creo por más de un motivo: Primero, de alguna forma, todo pasado es coherente, y segundo, la memoria es tan confiable como los sentidos.

 

[Cátara]

Re: Sobre el ateísmo

"La verdad se impone por si sola"...y ¿como sabes que es verdad? La verdad no existe, amigo (aunque, como se me ha señalado en más de un debate sobre el tema, decir eso es paradójico, ya que significaría que ese mismo enunciado es mentira. O sea "nada es cierto. Ni siquiera que nada es cierto") Sencillamente no entiendo como se puede tomar algo como cierto sin ponerno en duda ni por un instante

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Este es un experimento muy util: Tomen alguna afirmación que consideren como cierta y duden de ella, exponganse a los argumentos contra ella. Lleguen a una conclusión. Una vez hecho esto, duden de la conclusión. Lleguen a otra. Repetir indefinidamente.

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Ahora, como ya dije, no creo en NADA, y eso significa que no creo en la lógica o la causalidad, pero, suponiendo que uds si, les presento un pequeño escenario que demuestra que no hay verdad:

El Tiempo. Una cadena lógica de instantes ¿Cierto? Un instante detrás de otro, cada uno determinado por el anterior. A lo que me refiero con esto es a que, si alguien pudiese observar esta cadena desde afuera, de principio a fin (digamos, Dios), consideraría que cada instante es el devenir lógico del anterior, y es el precedente lógico del siguiente, y que la cadena en si es completamente lógica.

Ahora bien, ¿Existe solo una cadena lógica que contenga este instante? Pues no, para nada. De hecho, si se pudiesen "crear estas "cadenas temporales", por más de que se ordenacen de forma completamente aleatoria, podría encontrarse una secuencia lógica que la explique. ¿Por que? Porque existen infinitas secuencias lógicas, alguna debe explicar esa cadena. O sea, no importa que lugar tenga este instante en la cadena, es lógico. Existen infinitas cadenas lógicas con este intante.

Ahora, supongamos que tomamos la cadena hasta este punto, sin considerar los siguientes. Solo una cadena sería como vos crees que es. Las otras infitas serían completamente diferentes. Y aun así lógicas. Una caden en la que el universo hubiesee sido creado hace dos segundos es lógica. Una en la que hace un segundo no existían las computadoras también.

Ahora, si consideramos que este instante no está en el fin de la cadena, sino en cualquier lugar, existirían infinitas cadenas que son hasta ahora como vos crees que son, pero a partir de ahora se irían en muchas direcciones diferentes. Es posible que en un segundo aparezcas nadando en medio del pacífico (un ateo ingles con el que discutí esto una vez me dijo que entonces "que me hace creer que mi computadora no va a explotar, desatando una horda de unicornios chupasangres que destruiran el mundo"...muy imaginativo)

Se que es muy confuso, es una idea muy extraña y cuesta explicarla, pero el punto es que cada instante puede pasar CUALQUIER cosa, y el instante anterior no es necesariamente lo que creemos que es, sino que también puede ser cualquier cosa.
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Creo que la Fe es algo horrible, no es ver la verdad, es la ceguera absoluta. Incluso yo, que no veo nada, ya que no creo en verdad alguna, veo más que ustedes, que no ven más que lo que quieren ver (o que se les dice que vean). La Fe no es un don, no es una verdad revelada misticamente: Es miedo a enfrentar la realidad con los ojos al desnudo. Si, pensar en un Dios que nos cuida y nos espera del otro lado de la muerte es una idea muy linda pero eso no significa que sea cierta. ¡Valor! Abran esos ojos, que la luz no muerde

Que la PAZ esté contigo Mateo.

VERDAD: PROPIEDAD que tiene una cosa de mantenerse siempre la misma, sin mutación alguna.

No hay nada que pueda llamarse VERDAD, ya que todo APARECE, CAMBIA Y DESAPARECE en algún momento del tiempo; NI tan siquiera la silla que me soporta ahora es VERDAD; ya que antes que silla, fué madera, antes que madera, fué árbol, y hubo un tiempo anterior, en que tampoco el árbol exisitía, e irremediablemente, ésta silla, dentro de unos años, dejará de serlo.
Tampoco son VERDAD los monumentos más antiguos, que llevan miles de años "contemplando" la HISTORIA; hubo un tiempo en que NO existían; y aunque pasen miles de años más; su desaparición también es IRREMEDIABLE.
Ni tu, ni yo, somos tampoco VERDAD, ya que hace "algunos" años, no existíamos, cambiamos y cambiaremos hasta nuestra desaparición; que es cuestión de TIEMPO.

Lo ÚNICO que NO VARÍA, que ERA ANTES, que ES AHORA, que SERÁ SIEMPRE, y que lo TODO lo ABARCA, ES DIOS. DIOS es la VERDAD.

Tienes todo el derecho del mundo a no creer en nada; pero ésa será tu opinión. En éstos momentos se te brinda la oportunidad de salir de TU DUDA, COMPROBÁNDOLO personalmente, sólo necesitas VOLUNTAD, HUMILDAD y CONFIANZA.
Si en algún momento, quieres "intentarlo", hay un epígrafe abierto, con título: NO creen en DIOS, sólo necesitas tu VOLUNTAD.

Que DIOS te Bendiga, porque aunque no creas, DIOS ES.

 

[Heraclito]

Re: Sobre el ateísmo

Igual, algo que tienen que entender los Cristianos es que aun si alguien admite la existencia de algo Eterno, no necesariamente tiene por que ser el dios Judeo-Cristiano.

La existencia no requiere de la existencia de Yahveh para ser. La existencia de una entidad todopoderosa y omnisapiente es hasta contradictoria. Es impensable en si misma.

H

 

[artemis fowl II]

Re: Sobre el ateísmo

Igual, algo que tienen que entender los Cristianos es que aun si alguien admite la existencia de algo Eterno, no necesariamente tiene por que ser el dios Judeo-Cristiano.

La existencia no requiere de la existencia de Yahveh para ser. La existencia de una entidad todopoderosa y omnisapiente es hasta contradictoria. Es impensable en si misma.

H

exacto, ese es uno de las cosas que no me permiten aun creer en dios, mi razonamiento n acepta la existencia de un dios como lo pinta la biblia, es un poco contradictoria su definicion con su actuar y actitudes

 

[realchristian]

Re: Sobre el ateísmo

exacto, ese es uno de las cosas que no me permiten aun creer en dios, mi razonamiento n acepta la existencia de un dios como lo pinta la biblia, es un poco contradictoria su definicion con su actuar y actitudes

bueno puedes creer en cualquier otro dios, es algo asi como afiliarse a un partido politico.
EL judaismo aceptaba la existencia de mas dioses, por que tu no podiras?

 

[artemis fowl II]

Re: Sobre el ateísmo

bueno puedes creer en cualquier otro dios, es algo asi como afiliarse a un partido politico.
EL judaismo aceptaba la existencia de mas dioses, por que tu no podiras?

porque para aceptar la existencia de uno o mas dioses necesito la evidencia que apunte a su existencia y hasta ahora no la eh encontrado para ningun dios, tal ves solo para el unicornio rosa invisible, je

 

[mateo.]

Re: Sobre el ateísmo

Ja! Alusión al unicornio rosa invisible! Brillante!

Cátara, definís a la verdad como algo que se mantiene por si mismo, pero nada tiene esa propiedad. Es decir, si el universo entero carace de verdad, nadie dentro de el puede siquiera pretenter conocer una verdad.

Uds dicen saber que Dios es verdad, pero si ni siquiera pueden saber que su propio cuerpo lo es ¿como pueden pensar que Dios lo sea? o, más simplemente, que la Biblia sea real