de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de los c

[Gabriel47]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Estimado rer. Saludos cordiales.

Tú dices:

ref. Myer Pearlman

Se cree que fueron cumplidas en un rey sirio llamado Antoco Epfanes, quien en su fiera persecución de los judío, contamino el santuario de ellos y procuro abolir su religión

Otros dicen que posterga el cumplimiento de la profecía hasta el fin de la época, cuando aparecerá el anticristo del cual Antoco es nada más que una sombra.

Respondo: La teoría de que Antíoco IV Epífanes sea el hombre despreciable de Daniel 11: 21 es efímera y no cumple las condiciones de la profecía.

Las profecías de Daniel describen gráficamente el surgimiento y la caída de los imperios: Babilonia, Medo Persia, Grecia y Roma surgieron uno tras otro. Después de la muerte del Imperio Romano pagano, se desarrolló en Roma una unión entre la iglesia y el estado. A lo largo de la Edad Media (de 538 a 1798 d. C.) la iglesia medieval persiguió a todos los que no aceptaban sus enseñanzas.
En las páginas de las Santas Escrituras la frase "la abominación desoladora" por primera vez aparecen en el libro de Daniel 9:27. En este texto el concepto de "la abominación desoladora" está estrechamente ligado de algún modo con el acontecimiento majestuoso en el conflicto de los siglos – la muerte de Mesías. De este acontecimiento en el vers. 27 se dice: "a la mitad de la semana hará cesar el sacrificio y la ofrenda". Sabemos, que "a la mitad de la semana" Cristo fue crucificado y perdió su sentido la ley ceremonial con sus sacrificios.

"La abominación desoladora" es resultado directo de este acontecimiento. Es la desolación predicha por Jesucristo poco antes de su crucifixión: "He aquí vuestra casa os es dejada desierta" (Mat. 23:38).

La frase corta: "Después con la muchedumbre de los abominaciones vendrá el desolador" (Dan. 9:27) en el original hebreo se refleja en las expresiones más breves todavía y tiene el siguiente sentido: "alguien, quien es (a los ojos de Dios) mayor de todas las abominaciones, causará desolación (al lugar santo)".

"Alguien" se refiere al ídolo, que sólamente con su presencia ha manchado el santuario y ha expulsado a Dios de su lugar, porque Dios no puede estar presente con su Espiritu en un lugar, donde está presente el ídolo. Este fulano con lo repugnante de su presencia ha causado desolación en el lugar, que era santo antes, porque en aquel lugar estuvo presente Dios.

De este modo, cuando sustituyen a Dios por un ídolo, él que lo hace se convierte en un devastador. Es satanás.

El lugar santo deja de ser un lugar santo, allí hay la abominación desoladora. Vamos a recordar, como los judíos representados por su sumo sacerdote, antes de matar a Jesús, primeramente lo han rechazado a Él, con esto han invitado a satanás a ocupar su lugar, ellos dijeron: "No tenemos más rey que César" (Juan. 19:15).

Así, de Daniel 9:27 podemos deducir la definición general del término "la abominación desoladora": es ausencia de Dios, cuando su lugar ocupa un ídolo, puesto por otros o por su iniciativa propia en el lugar de Dios, habiendo expulsado a Dios con lo repugnante de su presencia en este lugar y habiendo sustituido consigo al Señor Soberano. O es el ídolo mismo, que ha ocupado el lugar de Dios.

La expresión "la abominación desoladora" se encuentra en el Antiguo Testamento dos veces más – Dan. 11:31 y Dan. 12:11.

Provistos de la definición del término "la abominación desoladora" y sabiendo, qué significa "continuo" en los dos textos arriba mencionados, y recordando también que en ellos no se dice nada del sacrificio, sino del poder, llegamos a la conclusión: en los dos textos se trata de la sustitución de Dios por el poder blasfemo de los papas. Pero en Dan. 11:31 se trata de la instalación de este poder en el año 538, y en Dan. 12:11 se dice de instalación de este poder en el futuro próximo en relación a nuestro tiempo. Lo que ha pasado con los judíos, cuando fueron rechazados por Dios, lo mismo ha sucedido con los cristianos al principio de la época de la Edad Media, cuando debido a sus ínfulas y desafuero fueron entregados al yugo de la bestia por los largos 1260 años (Dan. 8:9-12; 11:31).

Lo mismo pasará con el cristianismo una vez más, al final de la historia, cuando vendrá "la apostasía" (2 Tes. 2:3) y reinará "la abominación desoladora" – el poder del pontificado, del que se dice en Dan. 12:11 (también en Dan. 8:23-25; 11:41-45; 2 Tes. 2:3-10; Apoc. 13:4-8; Apoc. 17:10 – el reino de la séptima cabeza).

Precísamente al poder del pontificado se refería Jesus, cuando dijo: "Por tanto, cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel (el que lee entienda), entonces los que estén en Judea, huyan a los montes" (Mat. 24:15,16). Sabemos ya, que para nosotros "huyan a los montes" significa dejar las ciudades grandes y pequeñas y esconderse en los lugares desiertos. Pero está por venir...

En Mar. 13:14 Jesus se refiere a lo mismo, que en Mat. 24:15-16, y en Luc. 21:20 dice de la destrucción de Jerusalén, que tenía que suceder en el año 70, y lo que fue predecido en Dan. 9:26. Y cuando la profecía de Jesus empezó a realizarse, los discípulos que atendían a sus palabras escaparon en los montes – en la ciudad Pela detrás del Río Jordán. En Luc. 21:20 no hay la expresión "la abominación", pero hay la palabra "destrucción", traducida del griego "ερήμωσίς" (eremosis - desolación, devastación, destrucción; compara con "έρήμóς" - desierto, inhabitado, despoblado, abandonado, dejado).

Y aunque en los tres textos Mat. 24:15, Mar. 13:14 y Luc. 21:20 se utiliza la misma palabra "eremosis", en los primeros dos textos está junto con la palabra "la abominación" y tiene el sentido espiritual, y en Luc. 21:20 tiene un sentido púramente físico.

De lo que debe ser evidente para nosotros, escribió Ellen G.White: "Contestando a la pregunta de sus discípulos, Jesus no prosiguió a separar la destrucción de Jerusalén y el día grande de su Advenimiento. Ha mezclado la descripción de estos dos acontecimientos. Si Jesus hubiera revelado los acontecimientos futuros a sus discípulos del mismo modo, que los ha visto Él mismo, los discípulos no lo hubieran aguantado. Teniendo piedad a ellos, ha unido descripción de las dos crisis grandes, dejando a los discípulos la posibilidad de entender independientemente el significado de lo reseñado" (“El Deseado de todos las gentes”, p. 628, 1898).

Puede ser, que como ninguno de los discípulos de Cristo en aquel entonces supo precisamente, qué significa "la abominación desoladora de que se habló el profeta Daniel", y tampoco supo, cómo hubo que separar los acontecimientos del futuro próximo y lejano, predecidos por su Maestro, resultó que Mateo y Marcos han citado las palabras de Jesús de "la abominación desoladora" (es decir el poder del papa), y no han citado las palabras del asedio de Jerusalén, y Lucas, al contrario, ha dicho del acontecimiento próximo – destrucción de Jerusalén, y no ha dicho nada del acontecimiento del futuro lejano – "la abominación desoladora" dentro de la iglesia.

Gracias a la Providencia de Dios y a lo que Evangelio fue escrito por cuatro personas independientemente, podemos leer las palabras de Cristo en cuanto a los dos acontecimientos. De acuerdo con las interpretaciones, que se han hecho tradicionales ya, "la abominación desoladora" es el símbolo y requisitos de la autoridad romana pagana, "establecida en todo el territorio del templo" en el año 70 de la Era Cristiana, después de destrucción de Jerusalén por el ejército de Roma.

Estas interpretaciones menoscaban el concepto de "la abominación desoladora", y la hacen descender a unos símbolos miserables e inanimados, símbolos materiales, que tienen un significado especial, reducido. "La abominación desoladora" representada de este modo a nosotros, la última generación de cristianos, no amenaza ni mucho menos. Pero si la interpretamos como "dirección del papa que ha sustituido a Dios" (en los textos de Dan. 12:11, Mat. 24:15 y 16, Mar. 13:14), revelará una amenaza terrible para todo el cristianismo y el mundo en general. La amenaza, en vista de la cual Jesus ha mandado a sus hijos huir a los lugares más desolados y lejanos.

"La abominación desoladora", resultado de renegación y crucifixión de Cristo, se ha establecido en Jerusalén 40 años antes de su desolación física, y los símbolos romanos de poder, establecidos en el territorio del templo arruinado, es decir en el desierto, ya no pudieron profanar el lugar, que no era santo hace 40 años ya. Y Jesus dijo: "cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora " (Mat. 24:15). ¿Cómo pudo Jesus llamar Jerusalén de apostasía, repudiado y además arruinado, el lugar santo? En efecto, lo santo sí que preve presencia de Dios. Entonces aquí (en Mat. 24:15,16 y Mar. 13:14) no se refería a Jerusalén.

También Jesus dijo aquí mismo, en Mat. 24:15,16: "cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora, ... entonces los que estén en Judea huyan a los montes". Y si aceptar, que "la abominación desoladora" es símbolo y requisitos del poder romano, establecido en el lugar de Jerusalén arruinado, resultará que Jesus mandó a sus discípulos no huir antes de la ruina de la ciudad, sino después, cuando ya no hubo quien huya, - todos los judíos de la ciudad fueron aniquilados, para Lucas es «Jerusalén rodeada de ejércitos», con sus estandartes paganos que pronto entrarían en la ciudad y llegarían hasta el templo. profanándolo con su presencia, lo que alcanzaría al mismo Lugar Santísimo.


De la Roma Pagana a la Roma Papal:
En 2 Tesalonicenses 2, leemos: “…y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición, el cual se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciéndose pasar por Dios” (2 Tes. 2: 3b, 4)

Sólo a partir de la Reforma (siglo XVI), la Biblia pudo ser leída por las gentes (las que sabían leer, que no eran muchas), especialmente en la Europa protestante. Pero antes de la Reforma, la oscuridad espiritual fue la norma a lo largo de toda la Edad Media, originada y promovida por la Roma de los papas, enemiga de la Palabra de Dios. Como dice La Haye: “…encerraron de manera eficiente la Biblia en museos y monasterios durante los mil cien años de la Edad Oscura…”

En realidad, dicha Edad Oscura empezó en el momento en que el obispo de Roma se proclamó a sí mismo Sumo Pontífice y Vicario de Cristo, y empezó de veras la andadura de la Iglesia Católico Romana como tal (s. VII).

¿Qué sucedió con la Iglesia del Señor? Leamos lo que dice la Biblia:

"Y la mujer huyó al desierto, donde tiene lugar preparado por Dios, para que allí la sustenten por mil doscientos sesenta días”

“Y daré a mis dos testigos que profeticen por mil doscientos sesenta días, vestidos de cilicio” (Ap. 11: 3)

Esto está comprendido como se leyó mas arriba del 538 cuando el Papa es reconocido por el emperador Justiniano, el que le da amplios poderes de acción y lo constituyó cabeza de todas las iglesias cristianas" (Codex Justinianus).
Justiniano aliado con el Papa de Roma (unión de la iglesia con el estado), decidieron destruir a sus opositores, con la excusa de que rehusaban a convertirse en "cristianos". La alianza de Justiniano con el papado dio origen a un nuevo poder, que era DIFERENTE de los otros 9 reinos. Era diferente en su naturaleza político-religiosa. Este estilo de poder fue denominado "cesaropapista".

“Año 536”.- “Veneramos, dice Justiniano, los Cuatro Concilios, como las Santas Escrituras, siguiendo sus decretos “queremos que él Santísimo Papa de la Antigua Roma sea el primero de los Sacerdotes”. El bienaventurado Arzobispo de la Nueva Constantinopla, no tendrá el primer lugar, sino después de la Santa Sede Apostólica”.

“Causara sin duda admiración el ver a Justiniano disponer sobre el derecho de entronización de los Sumos Pontífices como sobre el de los Patriarcas de Oriente. Las razones, que este emperador como soberano temporal entonces en Roma y de Italia, ejercía allí el mismo poder de legislación que en lo restante del Imperio.” (Historia General de la Iglesia. Henrión, pág 113 Tomo II)

En Daniel 7: 25 se nos dice: “Y hablará palabras contra el Altísimo, y a los santos del Altísimo quebrantará, y pensará en cambiar los tiempos y la ley; y serán entregados en su mano hasta tiempo, y tiempos, y medio tiempo”
La palabra “iddau” traducida con la palabra “tiempo” significa tiempo, pero también año. Por consiguiente, tres tiempos y medio serán tres años y medio. Pero se comprenden años proféticos, puesto que se mencionan conjuntamente con declaraciones proféticas sobre esta potestad. La Biblia calcula el año a 360 días, por lo tanto, tres años y medio hacen 1260 días.
En la profecía un día es el símbolo de un año. El Señor dice al profeta: “Día por año, día por año te lo he dado” Ezequiel 4: 6.
Se desprende entonces que el imperio papal ejecutará su potestad durante 1260 años.

Resulta tremendamente paradójico que estos papas fueran escogidos por los propios emperadores. Reyes ostrogodos, emperadores bizantinos, gobernadores, lombardos, y luego los francos, fueron los encargados de hacer sentar en la “Cátedra de San Pedro” o “Silla de San Pedro” a los dirigentes político-religiosos de la “cristiandad”.

Conclusión: Antíoco IV Epífanes es un niño de pecho comparado con el "papado", el cuerno pequeño.

Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.

 

[::Shabat::]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

PARA "shabat":

TU DICES:
"Lo que si le cuestionaré de inmediato es que demuestre que los 4 cuernos notables son el sujeto principal ya que el que toma el lugar central en la descripción es el cuerno pequeño relegando a un lugar muy secundario a los primeros cuernos, a todas luces es una narrativa que solo los describe para ya no volverlos a referir, más que para reseñar su fin en el verso 23, si se refiere a una construcción gramatical ya la estudiaremos más adelante".

Y YO TE RESPONDO:
Fijate, que yo solo cito los argumentos "linguisticos" de manera referencial y no para apoyar mis conclusiones, y lo confirmo cuando escribi esto:
"Entonces, si solo vamos a concentrarnos en la linguistica, no podemos determinar con seguridad si el cuerno pequeño salió del viento o de otro cuerno lo que se traduce a que el lector debe tomar el contexto en consideración".
De manera que te lo dire en otras palabras:
Para mi es inutil caer en la discusion centenaria y bizantina, de los argumentos "linguisticos". Por ese camino, no hay forma de encontrar la realidad del asunto, ya que ni los eruditos conocedores expertos del Hebreo, han podido ponerse de acuerdo, debido a que resulta evidente que el texto Hebreo no es claro al respecto. Incluso, es posible que el texto Hebreo que ha llegado a nosotros tenga algun error en ese sentido.
Por lo tanto, lo que yo he hecho es apartarme de ese terreno, y probar otra forma quizas poco ortodoxa, para tratar de encontrar la respuesta al asunto.

[Posteriores citas en recuadro del Hno B. Vicente]

Estimado Billy, puedo comprender que evite los “argumentos lingüísticos” ya que no favorecen la interpretación preterista que sostiene. Evidentemente la literalidad del texto es lo que más interesa ya que es del mismo de donde obviamente se extrae la interpretación exegética.

Notoriamente el hagiógrafo no deja lugar a dudas en el texto masorético ya que usa suficiente gramática como para no favorecer incertidumbres de que la variabilidad de género tentativamente aplicase en la redacción y las “dudas” que algunos tienen, surgen de una por momentos corrompida traducción (en cuanto a ciertos versos) de la septuaginta en este caso “indecisa” ya que evidentemente ha sido influenciada por la aversión farisea a Antíoco, y si difieren habría que revisar como se desequilibra al “traducir” o más bien interpretar las “naves de kitim”.
Por lo tanto es claro en el texto hebreo que la última parte de la oración bimembre del verso 8 se liga plenamente al numeral y pronombres siguientes por la preposición inicial del verso 9 y el prefijo del pronombre “ellos”. Por ello lo único dudoso allí es querer torcer su precisión.

TU DICES:
"Le pregunto, si el que crecieran a los “4 puntos” cardinales (sabemos que relativamente) implicase que obliteraron la posibilidad de que otra nación se incluyera en esos 4 vientos, porque el Dan. 8:4 narra que el carnero hirió hacia el poniente, norte y sur, y no por ello se evito que el macho cabrio surgiera del poniente en el verso inmediato?. Si se aplicara su axioma no podría aparecer el macho cabrío en escena, además todos sabemos que los puntos cardinales refieren direcciones y no tierras especificas, por ejemplo si usted “viaja al oriente” al llegar ya no existirá una orientación al oriente".

Y YO TE RESPONDO:

En verdad, no capto muy bien tu punto aqui, pero voy a tratar de que mi respuesta se ajuste a lo que pienso que podria ser tu inquietud.

-La vision muestra que el carnero tendria como campo de accion: Poniente, norte y sur, indicando con esto que esa potencia surgiria del Este (Oriente).
Mientras que por el otro lado, tambien muestra que el macho cabrio surgiria del poniente (Oeste), cuando explicitamente dice que el macho cabrio venia del poniente.
Pero, no veo aqui ningun problema, porque se trata de dos potencias diferentes, con epocas de apogeo distintas.

Ahora bien, en el caso de los 4 cuernos helenisticos, estos sustituyen el cuerno alejandrino, y son repartidos hacia "los 4 vientos" o "4 puntos cardinales", y con ese telon de fondo en la narracion, luego se nos dice que "de uno de ellos" saldria un "cuerno pequeño".
Es decir, que la propia narrativa de la vision, introduce el elemento vinculante del "cuerno pequeño" con lo narrado anteriormente relativo a los 4 cuernos, al decir a seguidas "y de uno de ellos".

Pero, si yo sigo una linea de razonamiento similar a la tuya, en el caso del "cuerno pequeño", entonces tendriamos lo siguiente:
Si el proposito de Daniel, era introducir otra potencia distinta a la de los "4 cuernos helenisticos", entonces debio hacerlo de manera similar al surgimiento del macho cabrio, indicando el punto cardinal del cual surgio el "cuerno pequeño" y no limitarse a decir simplemente "y de uno de ellos".
Es evidente, que en ese caso lo natural seria, que Daniel dijera:
"Del norte, sur, oeste o Este, surgio un cuerno pequeño".

Usted ya se dio respuesta a su cuestionamiento ya que la biblia tampoco incluye el punto cardinal del surgimiento del carnero, y es únicamente por su comportamiento que usted mismo deduce; surgió del oriente.

Además si surgió del oriente no creció hacia el oriente? (Es otra pregunta que deberían hacerse aquellos que arguyen que en ningún momento posterior se narré que el cuerno pequeño ataque al norte).

Aquí lo que tenemos es un poder que surge de los vientos, es esto contradictorio a la hermenéutica?

Vallamos al capítulo 7:

Dan 7:2 “Daniel dijo: Miraba yo en mi visión de noche, y he aquí que los cuatro vientos del cielo combatían en el gran mar.”

Evidentemente las bestias surgían del mar (lenguaje metafórico) a consecuencia del combate de los vientos, por lo tanto el que estos den lugar a poderes y reinos no es extraño a la hermenéutica de Daniel.

Porque no se narra de que viento surgió cada potencia? Es claro que se deducirá por el contexto.

Ya al especificar que sale de uno de los vientos, sabemos que se trata de otro poder que en sus inicios no combate con el carnero ni el macho cabrío por eso no se personifica en un animal y se pone a la par de los reinos helenicos.

Si niega esto la pregunta sería:

Si del macho cabrío salieron 4 cuernos y no representaran el surgimiento de 4 reinos sino a 4 reyes literales porque no le siguieron surgiendo cuernos a los cuernos del macho cabrío que en el reino seléucida ya tendría 8?

Por si fuera poco al referirse a un punto cardinal tiene todo el apoyo gramatical indicando que jamás surgió de una de las “distinguidas cuernas” sino de una de las vientas de los cielos.

TU DICES:
"Debemos recordar que hermenéuticamente la palabra rey en Daniel también se interpreta por reino, Dan 7:24 “Y los diez cuernos significan que de aquel reino se levantarán diez reyes; y tras ellos se levantará otro, el cual será diferente de los primeros, y a tres reyes derribará.” Evidentemente no eran 10 reyes singulares sino reinos, de igual manera el cuerno pequeño de Daniel 7 es descrito como un rey “singular”. Así que si los 10 cuernos son 10 reyes que equivalen a reinos, se entiende que el cuerno pequeño sea un rey o poder de un reino. 4. Además si el cuerno pequeño en este caso se refiriera a un solo rey, quiere decir que los dos cuernos del carnero eran dos reyes y no dos naciones?. 5. Los 4 cuernos generados en el macho cabrío eran solo los diádocos de Alejandro?. 6. Si un cuerno se asocia a un rey únicamente y no a un reino, porque de la división del imperio de Alejandro salieron 4 cuernos y no 4 cabritos?. 7. Cuando se habla de dos personajes, el rey del norte y el rey del sur en Daniel 11, se refiere solo a dos reyes específicos? O a reinos?".

Y YO TE RESPONDO:

Bueno, aqui ya entrariamos a otra discusion, con el asunto de "Melek", y nos apartariamos un poco del punto critico especifico que tenemos sobre la mesa, con los "cuernos o vientos". De todas formas, en otro mensaje te voy a responder especificamente eso, POR SEPARADO.

Bien, quedan en suspenso para argumentos posteriores que también tratare con usted, solo no las olvide.

TU DICES:
"Note bien hermano Billy, al fin del reinado de estos se levantaría ese nuevo poder...Porque Antíoco IV apenas fue el octavo y no de los postreros tomando en cuenta que existieron 26 reyes seléucidas? (algunos refieren 28)
Además el verso dice que ello ocurrirá “al final del reinado de estos,” pero no dice que de ellos se levantara el rey altivo, y como veremos más adelante ligar gramáticamente al cuerno pequeño con los 4 cuernos anteriores es atropellar la gramática hebrea. Además hermenéuticamente la palabra akjarit no se usaba de manera estricta para solo referirse a un periodo cercano al final, sino también a un final o desenlace definitivo".

Y YO TE RESPONDO:
Tambien aqui caeriamos en otra discusion distinta, aunque ya en un mensaje anterior de este epigrafe, le respondi algo de esto a otro forista.

Precisamente es por lo que respondió a ese otro forista por lo que le demostré de manera muy practica y sencilla que “akjarit” o “acharit” se refiera únicamente a un segmento final de un periodo, por el contrario múltiples veces se emplea para un final definitivo.

La pregunta de porque Antíoco fue el octavo rey y no de los últimos es sumamente importante y confió que abordaremos el punto posteriormente y no lo esté evitando… cierto?

PERO, QUIERO APROVECHAR PARA ACLARARTE ALGUNAS COSAS.....

DEFINITIVAMENTE, ESTOS SON PUNTOS AMPLISIMOS, Y QUE AL FINAL SE VAN VINCULANDO INEVITABLEMENTE.
SI EN VERDAD TU ESTAS INTERESADO EN SACAR ALGUN PROVECHO DE ESTA DISCUSION, Y NO SOLAMENTE EN HACER UN POCO DE PROSELITISMO, PUES TE INVITO A QUE ENTREMOS A DEBATIR ORDENADAMENTE, SIN QUERER ABORDARLO TODO EN FORMA ATROPELLADA.

POR LO TANTO, LO CORRECTO SERIA QUE TERMINARAMOS LO RELATIVO A "CUERNOS O VIENTOS", Y LUEGO PASEMOS A LO DE "MELEK".

ESPERO TU RESPUESTA........

Creo que todo tiene que ver con lo expuesto y si se hubiera avocado a responder preguntas tan simples el orden del debate no se hubiera perdido, sino mas bien enriquecido, si “invoca” al orden precisamente hay más que estudiar a los cuernos y vientos que es el tema planteado, ya que dudo agote sus argumentos tan rápido en un punto tan importante, ciertamente el resto del capítulo pende de forma precaria de la interpretación del surgimiento del cuerno pequeño.

 

[::Shabat::]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

MIENTRAS TANTO, TE RECUERDO MIS ARGUMENTOS SOBRE EL TEMA......Y DEBES CITARLOS Y LUEGO RESPONDERLOS PUNTO POR PUNTO...

Sus argumentos ya fueron contestados y a su vez refutados en forma de cuestionamientos que usted no atendió por lo que considero innecesario repetirlos pero...

-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un rey altivo de rostro”; y también que otros cuatro cuernos notables = cuatro Reinos.

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

”8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘cuatro reinos’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un ‘rey altivo de rostro y entendido en enigmas’.

Finalmente se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

Debemos recordar que hermenéuticamente la palabra rey en Daniel también se interpreta por reino, Dan 7:24 “Y los diez cuernos significan que de aquel reino se levantarán diez reyes; y tras ellos se levantará otro, el cual será diferente de los primeros, y a tres reyes derribará.”

Evidentemente no eran 10 reyes singulares sino reinos, de igual manera el cuerno pequeño de Daniel 7 es descrito como un rey “singular”.

Así que si los 10 cuernos son 10 reyes que equivalen a reinos, se entiende que el cuerno pequeño sea un rey o poder de un reino.

4. Además si el cuerno pequeño en este caso se refiriera a un solo rey, quiere decir que los dos cuernos del carnero eran dos reyes y no dos naciones?

5. Los 4 cuernos generados en el macho cabrío eran solo los diádocos de Alejandro?

6. Si un cuerno se asocia a un rey únicamente y no a un reino, porque de la división del imperio de Alejandro salieron 4 cuernos y no 4 cabritos?

7. Cuando se habla de dos personajes, el rey del norte y el rey del sur en Daniel 11, se refiere solo a dos reyes específicos? O a reinos?

-Entonces, observando bien la frase:‘Salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo’; podemos ver que los ‘cuatro cuernos’ salieron u ocuparon, cada uno de los cuatro puntos cardinales, por lo tanto a partir de ahí, cada cuerno estaba asociado a uno de los cuatro vientos o puntos cardinales. No hay manera de separarlos, cualquier referencia a uno involucra al otro. Por lo tanto, la frase: ‘Y de uno de ellos’, daría igual que se refiera a "los 4 vientos" o a "los 4 cuernos" directamente, porque de todas maneras involucraría a uno de los 4 reinos en que se dividió Grecia.
En Daniel 11, se puede observar también ésta asociación, cuando se habla del reino-sur (Egipto), y el reino-norte (Siria); es decir: reino-punto cardinal, están unidos.

-Observemos estos dos pasajes paralelos:

Daniel 8:8 "Y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables, hacia los cuatro vientos del cielo";

Daniel 11:4: "..su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo..".

Quiere decir, que en ambos pasajes se nos dice lo mismo; o sea, que los 4 cuernos que representan la división del reino griego, serían repartidos hacia los 4 vientos o puntos cardinales. Porque se quiere destacar su asociación y su vinculación con el surgimiento del cuerno pequeño. Este es el telón de fondo. Aquí se confirma una vez más, la íntima relación de los cuatro vientos o puntos cardinales, con los cuatro cuernos o reinos griegos.

Se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

-El carnero-medopersia, surge del Este, el macho cabrío-Grecia, surge del oeste; de manera que el "cuerno pequeño" tiene que surgir del norte o del sur.
Luego, si el “cuerno pequeño” crece “hacia el sur”, solo queda la opción de que surja del norte. Y precisamente eso, es lo que se verifica en Daniel 11.

Si surge del norte como usted mismo lo afirma pero si revisa más arriba en mi respuestas sabrá que cuerno equivale a reino, además de que ya se le fue explicada su teoría de que por haber ocupado los 4 puntos cardinales ya no podría surgir otro reino de una de esas direcciones…

Hermano debo referirle que la construcción del argumento tiene algunas inexactitudes.

2. Le pregunto, si el que crecieran a los “4 puntos” cardinales (sabemos que relativamente) implicase que obliteraron la posibilidad de que otra nación se incluyera en esos 4 vientos, porque el Dan. 8:4 narra que el carnero hirió hacia el poniente, norte y sur, y no por ello se evito que el macho cabrio surgiera del poniente en el verso inmediato?

3. Si se aplicara su axioma no podría aparecer el macho cabrío en escena, además todos sabemos que los puntos cardinales refieren direcciones y no tierras especificas, por ejemplo si usted “viaja al oriente” al llegar ya no existirá una orientación al oriente?.

-Según Daniel 8, el “cuerno pequeño” creció mucho al sur, y al oriente”; por lo tanto, este “cuernito” solo podría surgir de uno de los otros dos puntos cardinales: “oeste o norte”. Y segùn Daniel 11, surge del norte.

-En cuanto a la frase de Daniel 8: “Y de uno de ellos”; si esta se quiere aplicar a “los cuatro vientos” o puntos cardinales, se presenta la siguiente interrogante: ¿Qué sentido tendría decir, que “un rey o reino” saldría de “uno de los puntos cardinales”?. ¿Acaso eso no es lo natural?. Es obvio que si, porque “un rey o reino” necesariamente tendría que surgir, de “uno de los puntos cardinales”; a menos, que “venga del cielo”, lo cual es imposible. Por lo tanto, esta evidencia también apunta en el sentido de que “el cuerno pequeño” de Daniel 8, saldría de “uno de los 4 cuernos”.

Aquí lo que tenemos es un poder que surge de los vientos (una dirección cardinal), es esto contradictorio a la hermenéutica?

Vallamos al capítulo 7:

Dan 7:2 “Daniel dijo: Miraba yo en mi visión de noche, y he aquí que los cuatro vientos del cielo combatían en el gran mar.”

Evidentemente las bestias surgían del mar (lenguaje metafórico) a consecuencia del combate de los vientos, por lo tanto el que estos den lugar a poderes y reinos no es extraño a la hermenéutica de Daniel.
Porque no se narra de que viento surgió cada potencia? Es claro que se deducirá por el contexto.

Ya al especificar que sale de uno de los vientos, sabemos que se trata de otro poder que en sus inicios no combate con el carnero ni el macho cabrío por eso no se personifica en un animal y se pone a la par de los reinos helenicos.

Si niega esto la pregunta sería:

Si del macho cabrío salieron 4 cuernos y no representaran el surgimiento de 4 reinos sino a 4 reyes literales porque no le siguieron surgiendo cuernos a los cuernos del macho cabrío que en el reino seléucida ya tendría 8?

-Luego, es cierto que en la parte explicativa de Daniel 8, no se especifica que de uno de los cuatro reinos helenísticos, iba a surgir el “rey altivo de rostro”; y de hecho, si esta parte lo dijera, entonces no estaríamos aquí discutiendo nada de esto, y nos hubiéramos ahorrado toda esta tormentosa controversia con ese pasaje. Y tampoco tuviera lugar, la conocida interpretación adventista tradicional.

Ahora bien, está claro tanto en la parte descriptiva como en la explicativa, que el telón de fondo del surgimiento del “cuerno pequeño-rey altivo de rostro”, es precisamente la división del imperio griego y su sustitución por los cuatro reinos helenísticos. Quiere decir, que la frase: “Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño”, de la parte descriptiva, tiene su paralelo en la frase: “Y al fin del reinado de estos se levantará un rey altivo de rostro”, de la parte explicativa. Y ambas frases apuntan entonces en el sentido ,de que "de uno de los cuatro reinos helenísticos saldría el cuerno pequeño-rey altivo de rostro. Esto se confirma, con la ampliación que hace Daniel 11 de todo el asunto, como ya veremos en detalle más adelante.

Aquí es donde se cimbra la interpretación preterista ya que la gramática apunta a un divorcio del cuerno pequeño de “las cuernas notables” además si eran tan notables y de los reinos seleucidas el de Antíoco lo era más (en relación a los otros 4 reinos o cuernos) porque se le llama cuerno de pequeñez? Y mucho menos encajaría que tuviera los alcances tan notables posteriormente narrados…

-En Daniel 8 vemos que el macho cabrio (Grecia) viene en contra del carnero (Medo-Persia) y lo saca de circulación. También, vemos que el macho cabrío (Grecia) tenía un cuerno grande; luego, este cuerno grande (Alejandro) desaparece, y en su lugar surgen o salen otros cuatro cuernos grandes; apuntando hacia los cuatro puntos cardinales.

Entonces yo pregunto, ¿De dónde surgen o salen, los cuatro cuernos notables?; ¿No es del macho cabrío (Grecia)?.

O sea, hasta ese punto, Daniel sigue viendo el mismo macho cabrío (Grecia); pero, ahora lo está viendo con cuatro cuernos notables, en vez de un solo cuerno notable. Y ahora Daniel observa claramente, que esos cuatro cuernos notables están apuntando hacia los cuatro puntos cardinales.
Entonces, ahora lo que tenemos en el escenario es al macho cabrío con sus cuatro cuernos notables. No aparece más nada en escena.

Luego, cuando el “cuerno pequeño" surge, ¿Sale directamente del macho cabrío, o de algún cuerno que ya tenga ese macho cabrio?.
¿O sale directamente del “aire”, sin tener nada que ver con el macho cabrío, que es la única bestia que está en la escena?.

Es ahora cuando debe meditar si la gramática apunta a que sale de los vientos, (que según el cap 7 determinan el surgimiento de nuevas potencias) y no hay un enfrentamiento masivo con el carnero ni otro cuerno debe tratarse de un reino que surgió de manera insidiosa y silente…

Así que si le parece extraño que "salga del aire" medite de nuevo que se refiere a un punto cardinal y no a la hipótesis de cuernos y cabezas etc.

Entonces, como hemos podido comprobar, pretender que el "cuerno pequeño" de Daniel 8 salga de "uno de los puntos cardinales", es irracional y descabellado.......

El apreciado lector es quien determinara si se razona o no en los argumentos expuestos, aunque creo que son bastante “razonables” para “razonar” si se “razona” al proponerlos…

Gracias por sus respuestas y Dios le bendiga ricamente en Cristo, un abrazo.

 

[Sylvester]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

A los adventistas siempre se les "olvida" comentar lo siguiente:

• Existen manuscritos hebreos donde "de ellos" es femenino, igual que "cuernos".
• Aunque "vientos" puede ser masculino en ocasiones, en Daniel no lo es. Es igual de femenino que "cuernos".

De lo anterior, resulta que todo lo hecho por Shea y cía no son más que juegos malabares para ignorantes.

Se da, además, otra circunstancia muy curiosa. Flavio Josefo, que fue el historiador más importante que ha tenido el judaísmo, que era de familia sacerdotal y que hablaba hebreo perfectamente, señaló EXPLÍCITAMENTE que el "cuerno pequeño" salía de uno de los "cuernos" en que se dividió el "cuerno eminente" de Alejandro Magno.

A los adventistas siempre se "les olvida" hablar de estos temas y se pierden por el éter hablando de otras bobadas. Por cierto, nuestros "amigos" los adventistas, ¿no tendrán alguna explicación angélica donde se hable de que el cuerno pequeño salió de los vientos, o del cielo, o que flotaba en el aire? ¿No? ¡Qué mala suerte tienen nuestros "amigos" los adventistas! ¡Nunca encuentran los versículos vitales para sustentar sus imbecilidades! ¡Sí que es mala suerte! ¡Aguda! ¡Y crónica! ¿Por qué será? Y en Daniel 11, ¿tampoco pueden encontrar un cambio de reino o imperio en el rey del norte? ¿No? ¡Qué mala suerte! Los demás encontramos que habla de Antíoco III, luego de Seleuco IV y luego, inmediatamente, de Antíoco IV. ¡Qué cosas pasan! ¡Parece que la Biblia conspire contra los adventistas! ¡Pobrecillos!

 

[elg]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

A los adventistas siempre se les "olvida" comentar lo siguiente:

• Existen manuscritos hebreos donde "de ellos" es femenino, igual que "cuernos".
• Aunque "vientos" puede ser masculino en ocasiones, en Daniel no lo es. Es igual de femenino que "cuernos".

Estimado Sylvester,

Me parece muy interesante lo que dices. En este tema he visto que los ASD tienen ideas diferentes en cuanto a cómo explicar Daniel 8:8-9. Algunos dicen que "ellos" se refiere a "vientos" mientras que otros dicen que "ellos" se refiere a "cielos". Esta última creencia me parece algo extraña pues no veo como "cielos" pueda ser el sustantivo cuando claramente se está hablando de los "cuatro notables". Cómo mínimo, deberían decir que "vientos" es el sustantivo pero decir eso sería admitir que no pueden sustentar sus argumentos con reglas gramáticales ya que, al igual que "cuernos", la palabra "vientos" es femenino.

Otra cosa... si "ellos" se refiere a los "cielos", la frase "de uno de ellos" implicaría que existen varios cielos... ¿no?

No sé si leiste lo que escribí en otro mensaje pero yo le hice estas preguntas a "joelice":

1. Si Daniel hubiese querido decir "de uno de los cuernos" cuando dijo "de uno de ellos", ¿cómo, según tú, hubiese sido la forma correcta de escribirlo?

2. Ya que los cuatro cuernos fueron en dirección a los cuatro puntos cardinales, si un cuernito vino de un punto cardinal, ¿existe la posibilidad que vino de uno de los cuernos?

Ya que no sé Hebreo, ¿me puedes decir si mi argumento es válido al utilizar el siguiente texto como prueba que "ellos" se puede referir a un sujeto femenino?

Ezr 10:3 Ahora, pues, hagamos pacto con nuestro Dios de despedir a todas las mujeres y los nacidos de ellas (m.mem H1992), según el consejo de mi señor y de los que temen el mandamiento de nuestro Dios. ¡Que se haga conforme a la Ley!

Saludos y bendiciones.

 

[Sylvester]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Estimado Sylvester,

Me parece muy interesante lo que dices. En este tema he visto que los ASD tienen ideas diferentes en cuanto a cómo explicar Daniel 8:8-9. Algunos dicen que "ellos" se refiere a "vientos" mientras que otros dicen que "ellos" se refiere a "cielos". Esta última creencia me parece algo extraña pues no veo como "cielos" pueda ser el sustantivo cuando claramente se está hablando de los "cuatro notables". Cómo mínimo, deberían decir que "vientos" es el sustantivo pero decir eso sería admitir que no pueden sustentar sus argumentos con reglas gramáticales ya que, al igual que "cuernos", la palabra "vientos" es femenino.

Otra cosa... si "ellos" se refiere a los "cielos", la frase "de uno de ellos" implicaría que existen varios cielos... ¿no?

No sé si leiste lo que escribí en otro mensaje pero yo le hice estas preguntas a "joelice":

1. Si Daniel hubiese querido decir "de uno de los cuernos" cuando dijo "de uno de ellos", ¿cómo, según tú, hubiese sido la forma correcta de escribirlo?

2. Ya que los cuatro cuernos fueron en dirección a los cuatro puntos cardinales, si un cuernito vino de un punto cardinal, ¿existe la posibilidad que vino de uno de los cuernos?

Ya que no sé Hebreo, ¿me puedes decir si mi argumento es válido al utilizar el siguiente texto como prueba que "ellos" se puede referir a un sujeto femenino?

Ezr 10:3 Ahora, pues, hagamos pacto con nuestro Dios de despedir a todas las mujeres y los nacidos de ellas (m.mem H1992), según el consejo de mi señor y de los que temen el mandamiento de nuestro Dios. ¡Que se haga conforme a la Ley!

Saludos y bendiciones.

Querido ELG:

He pasado unos días alejado del foro, y no había visto lo que escribiste a Joelice. En cuanto a lo que dices de la pluralidad de cielos, esta palabra hebrea, que aparece ya en el primer versículo de la Biblia, es, en efecto, plural y masculina. La idea de "plural" en hebreo suele llevar aparejada un número de tres o más. En todo caso, hay que tener en cuenta que muchas cosas intangibles suelen expresarse en hebreo mediante un plural. Así, "el árbol de la vida" en hebreo es "el árbol de las vidas". La razón de esa pluralidad es precisamente que la vida es un concepto abstracto o intangible. Y esa puede ser también la razón por la que Elohim (Dios) es plural: Dios no puede ser abarcado ni palpado por el hombre. La aplicación de mehem al cielo no tendría sentido, pues el ángel intérprete no insinúa tal cosa ni en Daniel 8 ni en Daniel 11, que habla del "cuerno pequeño" como "rey del norte", y el malvado rey del norte introducido en el versículo 21 no surge del cielo, ni de ningún viento, sino que ocupa "su lugar", refiriéndose al rey anterior, quien, como cualquier comentario señala, fue Seleuco IV. Y ya sabes quién sucedió a Seleuco IV.

En cuanto al texto que das de Esdras 10:3, en efecto mehem (pronombre masculino precedido de preposición) se refiere a las mujeres, y aquí no me consta la existencia de ningún manuscrito que tenga la forma femenina mehen. Curiosamente, en este caso sucede que la palabra mujer (´ishah) que, lógicamente, es femenina, tiene dos plurales. Un plural, ´ishot, tiene forma femenina; el otro, nashim, tiene forma masculina. La forma femenina es mucho menos frecuente (si no recuerdo mal el hebreo que aprendí, solo aparece en Eze. 23:44). Por ese motivo, que Esdras 10:3 use una forma masculina de un pronombre para referirse a mujeres puede justificarse porque en el mismo contexto se haya usado el plural "masculino" del sustantivo femenino nashim. Pasa lo mismo en 2 Sam.20:3. En cambio, en Esd. 1:17 aparece el posesivo femenino ba`lehen ("señores de ELLAS") con el plural "masculino" nashim. En Jer. 38:22 el pronombre personal empleado para hablar del "masculino" nashim es el femenino hennah ("ellas").

Lo que resulta al final es que, tal como señalan las mejores gramática (por ejemplo, la de Gesenius), el hebreo no siempre es consecuente en el uso de los géneros. Es una de esas cosas que a nuestros "amigos" los adventistas se les "olvida" comentar en su intento de engaño a los incautos. ¡Y luego nos vienen con el cuentecito del "mehem" para contarnos la milonga de que el cuerno salió de un viento! ¿Crees que estos tipos están en condiciones de enseñarle hebreo a Flavio Josefo? Algo me dice que no.

 

[bvicente18]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Debemos recordar que hermenéuticamente, la palabra rey en Daniel también se interpreta por reino....

PARA "shabat":

Vamos a tratar de introducir un poco de orden, en este debate. Y para que el asunto sea mas facil y manejable, analizaremos un solo punto a la vez.

INCLUSO, EN ESTE PRIMER PUNTO QUE VEREMOS, voy a tomar en cuenta una observacion que me hiciste, que es esta:
"Debemos recordar que hermenéuticamente, la palabra rey en Daniel también se interpreta por reino".

Entonces, voy a conservar la palabra hebrea "melek", en vez de la traduccion al español, para plantear la cuestion......Y de la misma manera, conservare la palabra hebrea "malkuth", que se traduce como reino.

VEAMOS......

-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un MELEK altivo de rostro”; y también que cuatro cuernos notables = cuatro Reinos (MALKUTH).

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Entonces, es cierto que en Daniel tenemos algunos casos, donde la palabra "Melek", que normalmente significa "rey", tambien significa "reino", pero en dichos casos el contexto indica el sentido correcto que se debe aplicar.

Luego, tenemos el pasaje modificado aqui:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Ahora bien, en cuanto al "MELEK", lo que el contexto nos muestra es que en este caso, "MELEK" no podria significar "reino", ya que no es posible que un "reino" sea "ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS", porque es obvio que estas son cualidades de una persona. Por lo tanto, sin duda alguna, aqui habria que traducir "MELEK" COMO "REY".

DE MANERA QUE EL VERSO MODIFICADO SE LEERIA ASI:
"8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO REINOS’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "REY" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Finalmente, se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

ESPERO TU RESPUESTA..........

 

[bvicente18]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

PARA "shabat":

Vamos a tratar de introducir un poco de orden, en este debate. Y para que el asunto sea mas facil y manejable, analizaremos un solo punto a la vez.

INCLUSO, EN ESTE PRIMER PUNTO QUE VEREMOS, voy a tomar en cuenta una observacion que me hiciste, que es esta:
"Debemos recordar que hermenéuticamente, la palabra rey en Daniel también se interpreta por reino".

Entonces, voy a conservar la palabra hebrea "melek", en vez de la traduccion al español, para plantear la cuestion......Y de la misma manera, conservare la palabra hebrea "malkuth", que se traduce como reino.

VEAMOS......

-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un MELEK altivo de rostro”; y también que cuatro cuernos notables = cuatro Reinos (MALKUTH).

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Entonces, es cierto que en Daniel tenemos algunos casos, donde la palabra "Melek", que normalmente significa "rey", tambien significa "reino", pero en dichos casos el contexto indica el sentido correcto que se debe aplicar.

Luego, tenemos el pasaje modificado aqui:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Ahora bien, en cuanto al "MELEK", lo que el contexto nos muestra es que en este caso, "MELEK" no podria significar "reino", ya que no es posible que un "reino" sea "ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS", porque es obvio que estas son cualidades de una persona. Por lo tanto, sin duda alguna, aqui habria que traducir "MELEK" COMO "REY".

DE MANERA QUE EL VERSO MODIFICADO SE LEERIA ASI:
"8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO REINOS’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "REY" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Finalmente, se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

ESPERO TU RESPUESTA..........

 

[::Shabat::]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Valla una disculpa en este parte aguas que abro para solicitarles su comprensión si tomamos tiempo para responderles, las ocupaciones no nos permiten estar en todas partes, pero en la medida tratare de ser puntual en las respuestas, ahora contestare algunos puntos de ayer y dejaré pendientes para la noche algunos que quisiera exponer mas a detalle.

Dios les bendiga y gracias por sus comentarios interesantes, especialmente a aquellos que evitan los peyorativos e insultos que quitan seriedad a nuestro amable estudio.

 

[::Shabat::]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Me gustaría que comentaras sobre esto:

Luego dicen que, como Daniel 8:9 dice "de uno de ellos" y el pronombre "ellos" es masculino, es MANDATORIO que se refiere a un sustantivo masculino: "los cielos".

A mi me parece extraño pues según la interpretación ASD:

"De uno de ellos" = "uno de los cuatro vientos de los cielos".

Según entiendo, de ser cierto que se refiere a "vientos" y no "cuernos", "ellos" se refiere a "los cuatro vientos" ¿no?. Pero ustedes dicen que se refiere a "los cielos" entonces, ¿cuantos cielos hay"? ¿Cuatro?

Me gustaría que contestaras estas preguntas:

1. Si Daniel hubiese querido decir "de uno de los cuernos" cuando dijo "de uno de ellos", ¿cómo, según tú, hubiese sido la forma correcta de escribirlo?

2. Ya que los cuatro cuernos fueron en dirección a los cuatro puntos cardinales, si un cuernito vino de un punto cardinal, ¿existe la posibilidad que vino de uno de los cuernos?

Aparentemente está pasando por alto totalmente la traducción que se le presentó apegada al género plasmado en la biblia hebraica (y el Codex Leningradensis).

“…ascendieron visibles cuatro distinguida de debajo hacia las cuatro vientas de los cielos (v.8) y de una de ellos salió una cuerna desde pequeñez…” (v.9)
(Conspicuo se tradujo como distinguidas por afinidad de género)

Ahora le pregunto:

1. Cuando habla de 4 vientas de los cielos y agrega “de una (fem.) de ellos (masc.)” se está refiriendo a una de las vientas (fem.) o a uno de los cielos (masc.)?


2. Evidentemente si se quisiera referir a una de las cuernas se usaria únicamente el femenino además de no usar la preposición “wav” ligada a “cielos”.

3. Le contestare con una pregunta si los cuernos se extendieron a los 4 puntos cardinales ya no podría nunca iniciar un reino de manera morosa de una dirección a la que se dirigieron?

¿Por qué? Referente a "ellos" en Daniel 8:9, ¿cuál es el sujeto? ¿Los cuatro puntos cardinales, los cielos o los cuatro NOTABLES? Según tu postura, tendrás que decir "los cielos" y para mi eso no tiene sentido alguno ya que se está hablando de los "cuatro NOTABLES" y tu los conviertes en "desconocidos" para darle más importancia a "los cielos".

El sujeto en la transición de los versos 8 y 9 son claramente las vientas de los cielos, las 4 notables ni siquiera son mencionadas por un nombre genérico sino por un adjetivo que a pesar de ser “conspicuo” les es la única descripción trascendente.

Claramente por las constantes preposiciones (4 en el verso 9) es una profecía que abarca a grandes rasgos una narración de eventos sucesivos y no estancados en repeticiones.

Por un inequívoco enlace genérico es a las vientas de los cielos a quienes se hace referencia, argumentar que fuese a las 4 notables faltaría a la gramática como incluso decir que fueran a las 4 vientas en plural, evidentemente es a un solo elemento a quien se dirige el obvio numeral “uno”.

Más adelante explicaré el énfasis y aplicaciones del pronombre Mahem etc.

Otra cosa que quisiera que tomaras en cuenta:

Nota que Daniel ve "cuatro [cuernos] notables" y luego ve un cuernito, relativamente chiquitito comparado con los "cuatro notables" (que en realidad no eran tan grandes), que entra en escena. ¿Quién, según tú, era ese cuernito cuyo tamaño era mucho menor que los cuatro notables? ¿Cuándo entró en escena?

El cuerno pequeño debió ser otro reino ya que “cuernos” equivale a un nuevo poder o reino, Dan 8:22 “Y en cuanto al cuerno que fue quebrado, y sucedieron cuatro en su lugar, significa que cuatro reinos se levantarán de esa nación, aunque no con la fuerza de él.”

Notemos el énfasis que hace el ángel al especificar que esos 4 reinos derivaron de esa misma nación, lo que nos prepara para saber que el rey que se presenta a su fin pertenece a otra.

Si un cuerno equivale a un rey, porque se habría de especificar la aparición de un 5 cuerno coexistente hacia el final del poder de los 4 cuernos?
Si por cada rey surgiera un cuerno habrían de haberse generado 8 cuernos y por la narrativa bíblica su alongado crecimiento al sur seria “abollado” debido a eventos por muchos conocidos.

Además el contexto del verso 22 aclara sin dejar lugar a dudas que un cuerno equivale a un reino.

 

[::Shabat::]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

A los adventistas siempre se les "olvida" comentar lo siguiente:

• Existen manuscritos hebreos donde "de ellos" es femenino, igual que "cuernos".
• Aunque "vientos" puede ser masculino en ocasiones, en Daniel no lo es. Es igual de femenino que "cuernos".

De lo anterior, resulta que todo lo hecho por Shea y cía no son más que juegos malabares para ignorantes.

Se da, además, otra circunstancia muy curiosa. Flavio Josefo, que fue el historiador más importante que ha tenido el judaísmo, que era de familia sacerdotal y que hablaba hebreo perfectamente, señaló EXPLÍCITAMENTE que el "cuerno pequeño" salía de uno de los "cuernos" en que se dividió el "cuerno eminente" de Alejandro Magno.

A los adventistas siempre se "les olvida" hablar de estos temas y se pierden por el éter hablando de otras bobadas. Por cierto, nuestros "amigos" los adventistas, ¿no tendrán alguna explicación angélica donde se hable de que el cuerno pequeño salió de los vientos, o del cielo, o que flotaba en el aire? ¿No? ¡Qué mala suerte tienen nuestros "amigos" los adventistas! ¡Nunca encuentran los versículos vitales para sustentar sus imbecilidades! ¡Sí que es mala suerte! ¡Aguda! ¡Y crónica! ¿Por qué será? Y en Daniel 11, ¿tampoco pueden encontrar un cambio de reino o imperio en el rey del norte? ¿No? ¡Qué mala suerte! Los demás encontramos que habla de Antíoco III, luego de Seleuco IV y luego, inmediatamente, de Antíoco IV. ¡Qué cosas pasan! ¡Parece que la Biblia conspire contra los adventistas! ¡Pobrecillos!

Dios le bendiga apreciado hermano Silvester, gracias por sus señalamientos significativos pero en este caso poco aplicables de manera valida.

Los manuscritos hebreos a los que se refiere evidentemente no son el texto masorético tomado como el más serio y reivindicado por la arqueología moderna, el códice de Leningrado es (tras la lamentable desaparición del libro de Daniel aleppo) el vértice de la exegesis seria, y basarse en “manuscritos” del índole de la “meguilá” por ejemplo es exponerse a una interpretación más que a una cita.

W.H. Shea [Daniel and the Judjement, p. 85.] seguido de un estudio serio de G.H. Hasel señalaron asuntos plenamente validados y formales que como expondré posteriormente tienen todo menos la ignorancia que se acusa de su parte.

No estamos hablando de flotar en el aire al estudiar sobre el "cuerno pequeño" ya que si su sarcasmo tuviera razón las bestias que surgen del mar tras el combate de los vientos en Daniel 7 deberían ser “acuáticas cierto?

Hablamos de un contexto relativo a los cambios dados en los puntos cardinales de donde surge el cuerno pequeño.

Bien sabe que gramaticalmente no hay razón para aplicar un pronombre masculino en plural que se liga por preposición a un sustantivo masculino plural previo, a un sustantivo femenino singular muy rezagado como lo es “conspicuo”.

El historiador josefo no fue parcial al tomar partido ocurrió al ser cobijado por la protección romana y sus escritos equivalen a una interpretación y no a una traducción literal.

Gracias por sus señalamientos a pesar de los adjetivos que usó, el Señor Jesús colme su vida con su presencia.

Apreciado Billy abordaremos el interesante asunto de "Melek" mas tarde si me lo permites ya que de momento tengo ocupaciones personales, también hermanos elg y silvester en adición al pronombre "ellos".

Solo comentaré brevemente que los cambios de genero se dan en el sustantivo (femenino-masculino) no en el pronombre, si es así en algun manuscrito, se debió adulterar el texto ya que como mencioné el cambio es por interpretacion, no por equivalencia descuidada en la redacción gráfica.

 

[bvicente18]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Apreciado Billy, abordaremos el interesante asunto de "Melek" mas tarde, si me lo permites, ya que de momento tengo ocupaciones personales...

PARA "shabat":

Muy bien, "shabat", te esperare tranquilito. Aunque debo aclararte, que en principio estoy de acuerdo contigo en lo siguiente: "Debemos recordar que hermenéuticamente, la palabra rey en Daniel también se interpreta por reino".

Ahora bien, en cuanto al "MELEK" de Daniel 8:23, lo que el contexto nos muestra es que en este caso, "MELEK" no podria significar "reino", ya que no es posible que un "reino" sea "ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS", porque es obvio que estas son cualidades de una persona. Por lo tanto, sin duda alguna, aqui habria que traducir "MELEK" COMO "REY".

El resto de mi argumentacion, es esta:

Voy a conservar la palabra hebrea "melek", en vez de la traduccion al español, para plantear la cuestion......Y de la misma manera, conservare la palabra hebrea "malkuth", que se traduce como reino.

VEAMOS......

-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un MELEK altivo de rostro”; y también que cuatro cuernos notables = cuatro Reinos (MALKUTH).

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Entonces, es cierto que en Daniel tenemos algunos casos, donde la palabra "Melek", que normalmente significa "rey", tambien significa "reino", pero en dichos casos el contexto indica el sentido correcto que se debe aplicar.

Luego, tenemos el pasaje modificado aqui:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Ahora bien, en cuanto al "MELEK", lo que el contexto nos muestra es que en este caso, "MELEK" no podria significar "reino", ya que no es posible que un "reino" sea "ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS", porque es obvio que estas son cualidades de una persona. Por lo tanto, sin duda alguna, aqui habria que traducir "MELEK" COMO "REY".

DE MANERA QUE EL VERSO MODIFICADO SE LEERIA ASI:
"8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO REINOS’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "REY" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Finalmente, se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

ESPERO TU RESPUESTA..........

 

[Sylvester]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Dios le bendiga apreciado hermano Silvester, gracias por sus señalamientos significativos pero en este caso poco aplicables de manera valida.

Paso de tus babosadas. Son MUY SIGNIFICATIVOS y, por ende, MUY APLICABLES de forma ENTERAMENTE VÁLIDA al caso que estamos considerando. Comprendo que los embusteros de tu secta deseen fingir y disimular como si la cosa no fuera para ellos. De cara a la galería, o sea, para entontecer a tus adeptos, puedes decir lo que te venga en gana, pero para la gente seria tus mentiras han sido heridas de muerte. Y para ellas no hay resurrección.

Los manuscritos hebreos a los que se refiere evidentemente no son el texto masorético tomado como el más serio y reivindicado por la arqueología moderna

Imbecilidades. La variante mehen figura en el aparato crítico de la Biblia Hebraica Stuttgartensia.

W.H. Shea [Daniel and the Judjement, p. 85.] seguido de un estudio serio de G.H. Hasel señalaron asuntos plenamente validados y formales que como expondré posteriormente tienen todo menos la ignorancia que se acusa de su parte.

No te confundas ni un pelo. No los acuso de "ignorancia" como dices tan a la ligera, sino de mentir a sabiendas. Ya he leído PORMENORIZADAMENTE el supuesto "estudio" de ambos pájaros, y solo puede "colar" para alguien que no tenga ni idea de hebreo.

No estamos hablando de flotar en el aire al estudiar sobre el "cuerno pequeño" ya que si su sarcasmo tuviera razón las bestias que surgen del mar tras el combate de los vientos en Daniel 7 deberían ser “acuáticas cierto?

En absoluto. Un león se puede dar un chapuzón en el agua y después salir de ella.

Hablamos de un contexto relativo a los cambios dados en los puntos cardinales de donde surge el cuerno pequeño.

Bobadas. Decir "de uno de ellos", ¿es informativo o desinformativo? Si tú dices, contra toda lógica (y contra las explicaciones del ángel intérprete) que significa que el cuerno pequeño procedía del éter o del viento, o del cielo, o de la luna, tal detalle no sería informativo, sino desinformativo. Por lo tanto, tu "explicación" es una excusa imbécil que el adventismo busca a la desesperada para intentar zafarse de la realidad de que el cuerno pequeño fue Antíoco Epífanes (y solo Antíoco Epífanes). Y no me vengas con las vergonzosas pamplinas que decís los adventistas sobre este extremo. Ya me las he leído todas (incluido cuanto escribieron Shea, Hasel, el librucho de Holbrook y demás).

Bien sabe que gramaticalmente no hay razón para aplicar un pronombre masculino en plural que se liga por preposición a un sustantivo masculino plural previo, a un sustantivo femenino singular muy rezagado como lo es “conspicuo”.

Al contrario, SÉ perfectamente que todo el pasaje de 8:8, 9 es un cúmulo de anomalías lingüísticas, con amplias discordancias de género que deberían haber hecho que los adventistas conocedores del hebreo se lo hubiesen pensado un poco mejor antes de soltar la payasada del mehem. Se ve que hay poca gente honesta entre vosotros.

El historiador josefo no fue parcial al tomar partido ocurrió al ser cobijado por la protección romana y sus escritos equivalen a una interpretación y no a una traducción literal.

Bobadas. A los romanos no les podría haber resultado más indiferente haber sido señalados por Josefo como el cuerno pequeño. Pero resulta que ellos no cumplieron ese papel ni por asomo.

 

[::Shabat::]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

PARA "shabat":

Muy bien, "shabat", te esperare tranquilito. Aunque debo aclararte, que en principio estoy de acuerdo contigo en lo siguiente: "Debemos recordar que hermenéuticamente, la palabra rey en Daniel también se interpreta por reino".

Ahora bien, en cuanto al "MELEK" de Daniel 8:23, lo que el contexto nos muestra es que en este caso, "MELEK" no podria significar "reino", ya que no es posible que un "reino" sea "ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS", porque es obvio que estas son cualidades de una persona. Por lo tanto, sin duda alguna, aqui habria que traducir "MELEK" COMO "REY".

El resto de mi argumentacion, es esta:

Voy a conservar la palabra hebrea "melek", en vez de la traduccion al español, para plantear la cuestion......Y de la misma manera, conservare la palabra hebrea "malkuth", que se traduce como reino.

VEAMOS......

-En la parte descriptiva de Daniel 8 leemos: “8….aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron otros cuatro cuernos notables hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño…..”.

Esta porción es simbólica, pero como tiene un pasaje paralelo explicativo a partir del verso 20, podemos tomar esa parte descriptiva y replantearla, sustituyendo los símbolos por su significado, según dicha parte explicativa.

Y ya sabemos que: “Un cuerno pequeño” = “un MELEK altivo de rostro”; y también que cuatro cuernos notables = cuatro Reinos (MALKUTH).

Luego, puedo perfectamente sustituir estas frases por sus equivalentes, en los versos originales, y entonces ese pasaje se leería de esta manera:

8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Entonces, es cierto que en Daniel tenemos algunos casos, donde la palabra "Melek", que normalmente significa "rey", tambien significa "reino", pero en dichos casos el contexto indica el sentido correcto que se debe aplicar.

Luego, tenemos el pasaje modificado aqui:
8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO MALKUTH’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "MELEK" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Ahora bien, en cuanto al "MELEK", lo que el contexto nos muestra es que en este caso, "MELEK" no podria significar "reino", ya que no es posible que un "reino" sea "ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS", porque es obvio que estas son cualidades de una persona. Por lo tanto, sin duda alguna, aqui habria que traducir "MELEK" COMO "REY".

DE MANERA QUE EL VERSO MODIFICADO SE LEERIA ASI:
"8 aquel gran cuerno fue quebrado, y en su lugar salieron ‘CUATRO REINOS’ hacia los cuatro vientos del cielo. 9 Y de uno de ellos salió un "REY" ALTIVO DE ROSTRO Y ENTENDIDO EN ENIGMAS.

Finalmente, se ve claro aquí, que el ‘cuerno pequeño’ encarnado en este ‘rey altivo de rostro’, saldría de uno de los cuatro reinos helenísticos.

ESPERO TU RESPUESTA..........

Dios le bendiga hermano Billy tiene buena lógica su propuesta, pero pasa por alto algunos puntos importantes sobre Melek.

Primero que Melek se usa también para plural y para reino. Ezd 6:14 “Y los ancianos de los judíos edificaban y prosperaban, conforme a la profecía del profeta Hageo y de Zacarías hijo de Iddo. Edificaron, pues, y terminaron, por orden del Dios de Israel, y por mandato de Ciro, de Darío, y de Artajerjes rey de Persia.” Note que la biblia en ocasiones no usa el plural para reyes, y se contenta con mencionar un singular para abarcar varios reyes, de igual manera la suerte que corre el pueblo se resume en características “personales” de su rey aunque este no haya necesariamente sufrido en primera persona esa fatalidad o ventura, 2Rey 9:15 “pero se había vuelto el rey Joram a Jezreel, para curarse de las heridas que los sirios le habían hecho, peleando contra Hazael rey de Siria. Y Jehú dijo: Si es vuestra voluntad, ninguno escape de la ciudad, para ir a dar las nuevas en Jezreel.” El pueblo en general fue a atenderse de las bajas en la guerra pero el plural se restringe a la figura del rey y dirigiéndose a el como el sujeto principal en primera persona.


La definición de “Melec” según el diccionario de hebreo bíblico del “Ancient Hebrew Research Center” el “Ancient Hebrew Lexicon of the Bible” de Jeff A. Benner define Melec como “rey, reino, o reinado”, también Strongs da una definición similar, lo que es entendible ya que el “Melec” era “dueño” mediante su dinastía del reino que se consideraba su propiedad.

Puede notar que la cronología, y aun el pueblo gobernado pasaban a segundo plano dependiendo del rey.

En Daniel 7 hay una evidente muestra de que un rey equivale a un reino aun con características definidas de manera “personal”:
Dan 7:24 “Y los diez cuernos significan que de aquel reino se levantarán diez reyes; y tras ellos se levantará otro, el cual será diferente de los primeros, y a tres reyes derribará.”
25 “Y hablará palabras contra el Altísimo, y a los santos del Altísimo quebrantará, y pensará en cambiar los tiempos y la ley; y serán entregados en su mano hasta tiempo, y tiempos, y medio tiempo.”

Sabemos que los 10 cuernos son 10 reyes pero esta palabra es intercambiable a reino ya que fueron 10 reinos con sucesivos gobernantes. Según la narrativa un cuerno "se levantará" y la diferencia con los otros es su manera de gobernar pero en esencia es un reino más y a pesar de ello se lo describe en primera persona y como cuerno en equidad con el resto.

Por último le pregunto, a los dos reyes que menciona Daniel en el capitulo 11, se los describe de manera persona o impersonal? Si es una descripción y narrativa en 1 persona porque representan a dos reinos con reyes distintos y no a un solo rey?

Porque también había diferencia de longitud y descripciones en primera persona como “dos reyes” para los cuernos del carnero y en realidad se resume todo un proceso de reyes sucesivos y evolución del reinado al describir que uno crece más que el otro?

Dan 8:3 “Alcé los ojos y miré, y he aquí un carnero que estaba delante del río, y tenía dos cuernos; y aunque los cuernos eran altos, uno era más alto que el otro; y el más alto creció después…” 20 “En cuanto al carnero que viste, que tenía dos cuernos, éstos son los reyes de Media y de Persia.”

Si cada cuerno fuera un rey le comenzarían a salir cuernos de distintas longitudes; unos decreciendo y otros superando la longitud anterior cierto?

La descripción de dos cuernos hiriendo a tres puntos cardinales se restringe a dos reyes o fueron sucesivos quienes lo hicieron asi?

Dan 8:4 “Vi que el carnero hería con los cuernos al poniente, al norte y al sur, y que ninguna bestia podía parar delante de él, ni había quien escapase de su poder; y hacía conforme a su voluntad, y se engrandecía.”

El que no mencione la descripción de las otras bestias vencidas ni cuantos cuernos tenían, únicamente que no podían pararse frente a el, nos dice mucho sobre la compañía de otra “bestia” no mencionada en el verso 9 de quien surge un cuerno ya que gramaticalmente este último no podía haber surgido de los 4 previos.

Además Antíoco por ser el octavo rey y tratarse de un evento “hacia el fin del reinado de estos” debió haber quedado incluido en los cuatro cuernos y no puede figurar como un rey solitario…

El Señor Jesús sea con usted.

 

[::Shabat::]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Paso de tus babosadas. Son MUY SIGNIFICATIVOS y, por ende, MUY APLICABLES de forma ENTERAMENTE VÁLIDA al caso que estamos considerando. Comprendo que los embusteros de tu secta deseen fingir y disimular como si la cosa no fuera para ellos. De cara a la galería, o sea, para entontecer a tus adeptos, puedes decir lo que te venga en gana, pero para la gente seria tus mentiras han sido heridas de muerte. Y para ellas no hay resurrección.

Dios le bendiga hermano, es lamentable su carente falta de respeto a mi persona cuando se estan tocando temas puramente doctrinales, y mas a sabiendas que usted es alguien que invoca la gracia de Cristo para cobijarle de sus culpas como este siervo lo hace.

Si usted me puede demostrar que el creer que Antióco es el cuerno pequeño de Daniel 8 equivale a asegurar la resurrección podriamos dar credito a su afirmación.

Imbecilidades. La variante mehen figura en el aparato crítico de la Biblia Hebraica Stuttgartensia.

No hay variante entre la Stuttgartensia y el codice de leningrado, y lo cierto es que usted no podría presentar un manuscrito con mas credibilidad que ese.

Por su bien espiritual y con amor cristiano le recomiendo lea con oración Mat. 5:22

No te confundas ni un pelo. No los acuso de "ignorancia" como dices tan a la ligera, sino de mentir a sabiendas. Ya he leído PORMENORIZADAMENTE el supuesto "estudio" de ambos pájaros, y solo puede "colar" para alguien que no tenga ni idea de hebreo.

Tengo varios libros de gramática bíblica hebrea, y no he encontrado que sea ligereza ni ignorancia lo que Shea sostiene, no basta con sentir aversión a una interpretación y decir que "es mentirosa" solo porque así le place para que lo sea.

De hecho note usted el postulado 3, del "Gesenius hebrew grammar" sobre las variantes de generó y número:

"Plurales que designen bestias o cosas (pero no personas) sean masculinos o femenino, se prefiere la construcción con el femenino singular. El mismo principio se aplica a los pronombres en conexión con sus antecedentes." [Ibid. p. 255]

Evidentemente se uso un plural como singular en "conspicuo" pero en el pronombre se usó gramatica específica con un genero mascullino aplicado un sustantivo plural previo del mismo generó por ser otra oración y asunto distinto.

En absoluto. Un león se puede dar un chapuzón en el agua y después salir de ella.

Es tan especulativo decir que un león salio del "mar" (ni siquiera del rio) y un leopardo; como la atipia de que a un cabrío le salgan "4 cuernos", no debe olvidar que el verso 4 del cap. 8 incluso menciona la presencia de otras bestias, por lo tanto el surgimiento de otro poder de uno de los puntos cardinales es plenamente válido y respaldado.

Bobadas. Decir "de uno de ellos", ¿es informativo o desinformativo? Si tú dices, contra toda lógica (y contra las explicaciones del ángel intérprete) que significa que el cuerno pequeño procedía del éter o del viento, o del cielo, o de la luna, tal detalle no sería informativo, sino desinformativo. Por lo tanto, tu "explicación" es una excusa imbécil que el adventismo busca a la desesperada para intentar zafarse de la realidad de que el cuerno pequeño fue Antíoco Epífanes (y solo Antíoco Epífanes). Y no me vengas con las vergonzosas pamplinas que decís los adventistas sobre este extremo. Ya me las he leído todas (incluido cuanto escribieron Shea, Hasel, el librucho de Holbrook y demás).

Es precisamente por las explicaciones del ángel que Antióco no encuadra ni secuencial, cronológica, o trasendentemente en las características de este nuevo poder.

Como ya mencionamos, si les parece inusual comprender el lenguaje metafórico bíblico, deberían replantearse muchos asuntos similares porque les parecerían en suma improbables especialmente del mismo libro de Daniel.

Al contrario, SÉ perfectamente que todo el pasaje de 8:8, 9 es un cúmulo de anomalías lingüísticas, con amplias discordancias de género que deberían haber hecho que los adventistas conocedores del hebreo se lo hubiesen pensado un poco mejor antes de soltar la payasada del mehem. Se ve que hay poca gente honesta entre vosotros.

De nuevo debo recordarle que hay reglas gramaticales bien estudiadas sobre el hebreo y el que se desportique evocando un "desorden" gramatical en los textos en realidad solo obedece a excusas para favorecer posiciones doctrinales intencionadas.

No hay ninguna discordancia de género evidente y la hipótesis de que la llana exegesis adventista es equívoca no pasa de una tentativa para desvirtuar la franqueza del texto en cuestión.

Bobadas. A los romanos no les podría haber resultado más indiferente haber sido señalados por Josefo como el cuerno pequeño. Pero resulta que ellos no cumplieron ese papel ni por asomo.

Querer hacer pasar a alguien que anteponía los intereses personales aun al genocidio de su pueblo para "alabar" a sus agresores, bien pudiera orientarnos que su comentario sobre el verso 9 es una franca "interpretación" a los textos de Daniel y no un texto sobrio con intenciones de preservar su literalidad como lo hicieron los masoretas.

Mas si es su punto de vista es respetable al igual que el de cualquier otro hermano en Cristo, despues de todo estamos para analizar y aportar.

Dios le bendiga ricamente a usted y nuestros amados lectores.

[Disculpe si en algo ofendí a su persona en esta redacción y le adelanto no le tengo ninguna clase de aversión fuera de la admiración por dedicarse a estudiar con solicitud temas tan importantes].

 

[Advencito]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Ay, Sylvester, que mal estás quedando. Ponte a estudiar con seriedad, porfa, ¿sí?.

 

[Sylvester]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Dios le bendiga hermano, es lamentable su carente falta de respeto a mi persona cuando se estan tocando temas puramente doctrinales, y mas a sabiendas que usted es alguien que invoca la gracia de Cristo para cobijarle de sus culpas como este siervo lo hace.

Es lamentable tu carente falta de respeto a todos los foristas cuando, A SABIENDAS, intentas deslizar PURAS MENTIRAS (y como tal se han demostrado). No hay razón alguna para que yo manifieste respeto a mentirosos profesionales.

Si usted me puede demostrar que el creer que Antióco es el cuerno pequeño de Daniel 8 equivale a asegurar la resurrección podriamos dar credito a su afirmación.

¿Quién ha dicho que el que Antíoco IV sea el cuerno pequeño (que lo es) equivalga a creer en la resurrección? ¿Qué imbecilidad es esa? Es igual que decir que creer que Alejandro Magno fuese el cuerno eminente del cabrito de Daniel 8 equivalga a creer en la justificación por la fe.

No hay variante entre la Stuttgartensia y el codice de leningrado, y lo cierto es que usted no podría presentar un manuscrito con mas credibilidad que ese.

Déjate de imbecilidades. Sabes muy bien que el aparato crítico de la Stuttgartensia contempla, para tu desgracia, la variante textual mehen.

Por su bien espiritual y con amor cristiano le recomiendo lea con oración Mat. 5:22

Déjate de babosadas, pues tú y tus secuaces no estáis dispuestos a aplicar ese versículo cuando te arrogas el derecho de hablar de cierta gran ramera y de los supuestos hijos e hijas que tiene.

Tengo varios libros de gramática bíblica hebrea, y no he encontrado que sea ligereza ni ignorancia lo que Shea sostiene, no basta con sentir aversión a una interpretación y decir que "es mentirosa" solo porque así le place para que lo sea.

Pues se ve que no los has estudiado debidamente, o que haces como si no supieras lo que dice Gesenius sobre la frecuente incongruencia genérica del hebreo. De tales "olvidos" (completamente voluntarios) está trufada toda la profundamente deshonesta "exposición" del adventismo sobre Daniel 8:8, 9 y tantísimas otras cosas. Los foristas están sobre aviso. El cuentecito de mehem se os ha ido a la porra, y el propio pasaje ilustra, en cosas que no os interesa (ni decís) la incongruencia genérica del hebreo. Y haciéndoos los locos, como si no hubiera incongruencia genérica, queréis postular una mentira para engañar a los ignorantes dándoos de que sabéis algo. Pues has mordido en hueso, Shabat.

De hecho note usted el postulado 3, del "Gesenius hebrew grammar" sobre las variantes de generó y número:

"Plurales que designen bestias o cosas (pero no personas) sean masculinos o femenino, se prefiere la construcción con el femenino singular. El mismo principio se aplica a los pronombres en conexión con sus antecedentes." [Ibid. p. 255]

Evidentemente se uso un plural como singular en "conspicuo" pero en el pronombre se usó gramatica específica con un genero mascullino aplicado un sustantivo plural previo del mismo generó por ser otra oración y asunto distinto.

Je, je, je. Dime, Shabat, ¿por qué se te "olvidó" citarnos lo que dice Gesenius sobre la incongruencia genérica en la Hebrew Grammar, 2ª edición, 17ª impresión, traducido por A. E. Cowley, (Oxford: Clarendon Press, 1983), §§ 110 k, 144 a, 145 p, t, u, 135 o?

¡Qué "despiste" el tuyo!, ¿eh? ¿Y quieres que respete a personas que tienen el propósito manifiesto de engañar?

Es tan especulativo decir que un león salio del "mar" (ni siquiera del rio) y un leopardo; como la atipia de que a un cabrío le salgan "4 cuernos", no debe olvidar que el verso 4 del cap. 8 incluso menciona la presencia de otras bestias, por lo tanto el surgimiento de otro poder de uno de los puntos cardinales es plenamente válido y respaldado.

¿Respaldado? ¿Por quién? Por Shea, por ti y por pajaruelos semejantes? No está respaldado por el ángel intérprete. No está respaldado por el contexto. No está respaldado por Josefo. No está respaldado por ningún comentario bíblico moderno. No está respaldado por nada que no sea el PURO DESEO (y la ANGUSTIOSA NECESIDAD) del adventismo para apuntalar la mentira de que el cuerno pequeño sea el Imperio romano, o el papado, cosa que Daniel no afirma en parte alguna. Lo vuestro es una vulgar mentira, de lo más repugnante que puede verse. ¿Has visto la profunda nulidad del libro editado por Frank Holbrook sobre Daniel? Es difícil concentrar tantas mentiras en las páginas de las "aportaciones" de Ferch, Hasel, Shea y demás compinches.

Así que, no. De lo que dices, nada de nada.

Es precisamente por las explicaciones del ángel que Antióco no encuadra ni secuencial, cronológica, o trasendentemente en las características de este nuevo poder.

Una vulgar mentira tuya. Solo Antíoco IV cuadra con las especificaciones del ángel, y Antíoco no deja de cumplir ni una sola de las especificaciones del ángel intéprete. Ni en Daniel 8 ni en Daniel 11, como se señala universalmente en todos los comentarios modernos de la Biblia, sean judíos, católicos o protestantes. ¿A quién quieres engañar?

Como ya mencionamos, si les parece inusual comprender el lenguaje metafórico bíblico, deberían replantearse muchos asuntos similares porque les parecerían en suma improbables especialmente del mismo libro de Daniel.

Replantéatelos tú. Yo no encuentro improbable nada de lo que dice Daniel. Me parece bien lo que dice. Lo que no me parece bien (ni un pelo) es la eiségesis (que no exégesis) que hace la secta adventista sobre Daniel. Ese cuento se acabó.

De nuevo debo recordarle que hay reglas gramaticales bien estudiadas sobre el hebreo y el que se desportique evocando un "desorden" gramatical en los textos en realidad solo obedece a excusas para favorecer posiciones doctrinales intencionadas.

No, caballerete. Yo no despotrico de nada. Simplemente demuestro la falsedad de las malignas posiciones doctrinales (que no gramaticales) de la secta adventista. La gramática hebrea no la conozco peor que tú, y si miras los epígrafes de Gesenius que he señalado más arriba comprobarás (sospecho que ya lo sabías) que hunden la mentirijilla de Shea. Lo tuyo, ¿no es una posición doctrinal INTENCIONADA como ninguna? ¡Va a ser que sí! Así que aplicate el cuento del despotricamiento. No estoy dispuesto a tolerarte tales payasadas argumentativas.

No hay ninguna discordancia de género evidente y la hipótesis de que la llana exegesis adventista es equívoca no pasa de una tentativa para desvirtuar la franqueza del texto en cuestión.

¡Hay que estar dispuesto a ser muy payaso (y ser muy mentiroso) para decir semejante babosada! Vamos a ver, mercachifle, dices tú que "no hay ninguna discordancia de género evidente". Estamos en Daniel 8:8, 9. Veamos. Una de las cosas que se dice ahí es esta: yatsa´ qeren ´ajat, literalmente "salió cuerno una". Por una de esas "casualidades", ¡mira por dónde! yatsa´ es masculino, qeren es femenino y ´ajat es femenino. ¿Cómo era, Shabat, tu cuentecito de que "no hay ninguna discordancia de género evidente". ¿Un sujeto femenino con un verbo masculino no es una discordancia de género evidente, embaucador? ¡Pero hay más! Resulta que, en el contexto más inmediato de tu cuentecito de mehem, inmediatamente antes de las tres palabras que acabo de citar, dice (en el manuscrito de Leningrado): umin ha´ajat mehem, literalmente "y de una de ellos". Por una de esas "casualidades", ¡mira por dónde! ha´ajat es, como ya sabes, femenino, y mehem es masculino (aunque está atestiguada la variante mehen, que es femenina).

¡Qué cosas les pasan a los embusteros!, ¿eh, Shabat? Con tu patochada, tú mismo te has buscado esta vergonzosa situación. ¿Qué esperabas? Yo no soy uno de tus feligreses, dispuesto a tragarse cualquier babosada. Tengo conocimientos y medios para destrozar tus embustes, Shabat, y se te ha caído todo el tinglado.

¿Te disculparás por haber intentado engañar al foro? Va a ser que no, ¿verdad? Pues los que, con absoluta ligereza y grauidad, presumís de tener la "verdad presente" (que no es más que una vieja mentira) suponéis que la "verdad" del sábado y del cuentecito de la remanencia justifica cualquier mentira. ¡A que sí!

Pues ya ves que no. No puedes pretender engañar a todo el mundo todo el tiempo. Eso lo conseguirás con sujetos que padezcan graves taras, como adventucho, gavialito, humeado y sujetos de esa "categoría". Conmigo vas dado. Y con los demás foristas que han leído esto, también vas dado. Se te acabó el cuento.

Te lo digo sin acritud. ¿Cómo lo ves?




Querer hacer pasar a alguien que anteponía los intereses personales aun al genocidio de su pueblo para "alabar" a sus agresores, bien pudiera orientarnos que su comentario sobre el verso 9 es una franca "interpretación" a los textos de Daniel y no un texto sobrio con intenciones de preservar su literalidad como lo hicieron los masoretas.

Mas si es su punto de vista es respetable al igual que el de cualquier otro hermano en Cristo, despues de todo estamos para analizar y aportar.

Dios le bendiga ricamente a usted y nuestros amados lectores.

[Disculpe si en algo ofendí a su persona en esta redacción y le adelanto no le tengo ninguna clase de aversión fuera de la admiración por dedicarse a estudiar con solicitud temas tan importantes].[/QUOTE]

 

[Sylvester]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Querer hacer pasar a alguien que anteponía los intereses personales aun al genocidio de su pueblo para "alabar" a sus agresores, bien pudiera orientarnos que su comentario sobre el verso 9 es una franca "interpretación" a los textos de Daniel y no un texto sobrio con intenciones de preservar su literalidad como lo hicieron los masoretas.

Disculpa que envié el mensaje anterior sin ver la parte final de tu mensaje. No entiendo lo que me dices aquí. ¿Quién es el que anteponía los intereses personales al genocidio de su pueblo?

Disculpe si en algo ofendí a su persona en esta redacción y le adelanto no le tengo ninguna clase de aversión fuera de la admiración por dedicarse a estudiar con solicitud temas tan importantes./QUOTE]
A mí no me ofende lo que puedas decir de mí. Hay varios de tus compañeros que me tienen acostumbrado a eso, y no me ofenden las mentiras acerca de mi persona. Lo que me ofenden son los insultos y la falta de respeto a la inteligencia (tanto a la mía como a la de los demás foristas).

 

[Sylvester]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

Ay, Sylvester, que mal estás quedando. Ponte a estudiar con seriedad, porfa, ¿sí?.

¿Quedando mal, chiquitín? Permítemente que me ría a mandíbula batiente.

JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

¿"Estudiar con seriedad, porfa"? Hombre, chiquitín, si por "seriedad" te refieres a la tara mental de tus amiguitos, reconozco de antemano que jamás seré capaz de "estudiar" con semejante "seriedad". Pero si por seriedad te refieres a lo que entendemos el común de los mortales, ¿qué te parece el "repasito" que le he dado al tal Shabat?

¡Venga, chiquitín! "Empóllate" el librito de Holbrook sobre Daniel a ver si encuentras algún consuelo. ¿Sí?
JA, JA, JA, JA, JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

 

[Gabriel47]

Re: de donde salió el cuerno pequeño de Daniel 8, de uno de los vientos o de uno de l

estimado eduardo martínez rancaño. Saludos cordiales.

Tú dices:

¿Quedando mal, chiquitín? Permítemente que me ría a mandíbula batiente.

JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

¿"Estudiar con seriedad, porfa"? Hombre, chiquitín, si por "seriedad" te refieres a la tara mental de tus amiguitos, reconozco de antemano que jamás seré capaz de "estudiar" con semejante "seriedad". Pero si por seriedad te refieres a lo que entendemos el común de los mortales, ¿qué te parece el "repasito" que le he dado al tal Shabat?

¡Venga, chiquitín! "Empóllate" el librito de Holbrook sobre Daniel a ver si encuentras algún consuelo. ¿Sí?
JA, JA, JA, JA, JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Respondo: Ya ves que tu Antióco Epífanes iV, no calza en la profecía de Daniel, ¿crees que debemos traerte nuevamente a Popilio Laenas para que salgas huyendo a estampida como te pasó como EMR?


Fue enviado como mensajero para prevenir la posible guerra con Antíoco IV Epífanes del Imperio Seléucida y del Egipto Ptolemaico. Antíoco, al enfrentarse con las exigencias romanas de detener su ataque contra Alejandría, trató de ganar tiempo.

Popilio Laenas dibujó un círculo alrededor del rey con un bastón, y le ordenó no moverse del círculo en tanto en cuanto no hubiese dado una contestación a las exigencias romanas. Finalmente, Antíoco ordenó la retirada.

"No te pases de la raya"

"-Mi nombre es Cayo Popilio Laenas, cónsul de la República de Roma. Gran Rey, he venido para advertirte que Roma no tolerará que vuelvas a invadir Egipto. Coge a tu ejército y vuelve con él a Siria.

El romano se quedó mirando fijamente a los ojos de Antíoco, que seguía sin poder creer lo que veía. Ni una reverencia, ni una palabra de halago. De hecho, sentía claramente cómo el romano le estaba tratando como a un inferior. Esa seguridad del romano le hacía sentirse inseguro, así que decidió que lo mejor sería ganar algo de tiempo…

-Esa es una decisión que tendré que consultar con mi consejo militar, romano. Como sabes, Egipto es ahora parte de mis dominios y…

El romano parecía haber dejado de oirle. Lentamente empezó a girar en torno al rey Antíoco, trazando con su bastón una raya en la arena. Cuando terminó, había rodeado al seléucida con un círculo en el suelo. El estupor del rey podía verse plasmado en su rostro.

-Debes decidirlo ahora, Gran Rey, antes de salir de este círculo. -Le dijo Popilio. -Sin embargo, piénsalo muy bien, porque si no sales del círculo en la dirección que te lleva de vuelta a Siria, estarás en guerra con Roma.

Muchos habían muerto por insolencias infinitamente menores que la que aquel romano insignificante estaba cometiendo. Antíoco miró al cónsul Cayo Popilio, y luego desvió la mirada de la de aquel romano que le taladraba con la suya para encontrarse con las miradas de sus dos lictores, que le observaban como si de una cucaracha se tratase. A la vista del poder desplegado por el rey seléucida, había que estar loco para tratar así al gobernante del mayor imperio del mundo, y hacerlo en medio de todo su ejército, entre sus mejores generales y su enorme séquito de cortesanos. Había que estar loco… o tal vez no.

En cinco segundos, el Gran Rey Antíoco recordó las historias que había oido desde niño. Leyendas sobre la invencibilidad de los romanos y sobre las terribles represalias que infligían a sus enemigos derrotados; sobre reyes paseados como esclavos por el foro en desfiles de triunfo…

Con un gesto medio de desprecio, medio de enfado, el Rey hizo una señal casi imperceptible a sus generales, que esperaban expectantes, dio la espalda al cónsul romano y salió del círculo por el Norte, rodeándolo antes de volver a meterse en su tienda. La guerra había terminado."
Así humilló Roma a tu rey...¡Pelele!


Bendiciones.

Luego todo Israel será salvo.